Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ford 4-AT-E TRi-Motor
Ford 4-AT-E TRi-Motor

Загрузил foma
(20-12-2014 17:29:04)
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 »   
> Резуны и иже с ними , Продолжение
Малышок Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 18:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3941
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 37




 T72 пишет:
Так всеж, "у границы это сколько"?


Короче.. Вы не согласны с Резуном.. когда он говорит в "Тень Победы" про то, сколько нужно времени Ю-87 что бы пролететь эти 80 км? И сколько нужно времени на то, что бы поднять при атаке Юнкесов спящую дивизию.. стоящую в 80км.. 100 км..?
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 18:09
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




По повду поднять дивизию, вопрос не совсем понятен! Поясните пожалуйста.
Кстати, посмотрле по 13 армии. Штаб - Могилев.
К примеру, 64 сд была на пол пути из Смоленка в Минск, вы и ее написали как стоящую у границы!
 
email icq

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 18:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3941
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 37




 T72 пишет:
По повду поднять дивизию, вопрос не совсем понятен! Поясните пожалуйста.


.. Вообщем цитирую самого Резуна.. Иначе мы не разберемся .. Улыбка

"весной 1941 года, Жуков настоял на том, чтобы аэродромы придвинули к границе еще ближе, — истребительной авиации на 20-30 километров, бомбардировочной — на 50-70.

Не надо быть ни великим стратегом, ни ясновидящим, чтобы не понимать опасность такого расположения авиации. Давайте представим себе пост службы ВНОС (Воздушное наблюдение, оповещение, связь) и солдатика, который ранним воскресным июньским утром сидит на этом посту. Над его головой вдруг загрохотала армада германских бомбардировщиков. Наш солдатик поднял телефонную трубку и сообщил куда следует: «Слышу шум многих моторов, идут, высота…, курс…»

Прикинем, сколько потребуется времени, чтобы в соответствующем месте, куда стекается сообщения от многих наблюдателей, информацию оценить, принять решения и отдать соответствующие распоряжения. Допустим, на это уйдет одна минута. А теперь представим себя в роли дежурного по авиационному полку или авиационной дивизии, — звякнул телефон: боевая тревога! Дежурному надо разбудить командиров, летчиков, инженеров, техников, механиков, всех их надо собрать и из военного городка доставить на аэродром. Ведь не под крыльями самолетов они спят. Потом надо снять маскировку с самолетов, снять чехлы, завести и прогреть двигатели, вывести самолеты из укрытий, вырулить на старт, подняться в воздух, набрать высоту…

А теперь задачи из элементарной математики для учеников третьего класса: скорость самого тихоходного германского бомбардировщика Ю-87 — 350 км/час, сколько минут ему потребуется для того, чтобы от государственной границы пролететь 20-30 километров и бросить бомбы на взлетную полосу советского приграничного аэродрома?

И еще одна задача для учеников начальных классов. Ситуация: все советские командиры, летчики и техники не спят никогда. Все самолеты всегда готовы к взлету, и их двигатели постоянно работают. Все решения принимаются мгновенно и так же мгновенно передаются исполнителям. Если советский авиационный командир, получив сигнал тревоги, начнет немедленно поднимать в воздух самолеты с интервалом в 30 секунд, то сколько потребуется времени, чтобы с одной взлетной полосы поднять в воздух и вывести из-под удара 120 бомбардировщиков?

А если на аэродромах не по 120 боевых самолетов, а по 150-170, то сколько тогда потребуется времени?Не надо быть гениальным стратегом, не надо звать на помощь группы высоколобых экспертов, не надо современной электронной техники, чтобы понять: при таком расположении авиации использовать ее для обороны государства невозможно. И давайте оставим разговоры об «устаревших» советских самолетах. Если бы все они были сверхсовременными, то все равно при таком их расположении, отреагировать на внезапный удар противника невозможно. И давайте не будем рассказывать басни о том, что мало было самолетов. Было их много. Было их чудовищно много. Но что толку, если бы их было вдвое, втрое или в десять раз больше? Представьте себя авиационным командиром: у вас на каждом приграничном аэродроме не по 120-150 самолетов, а по 300, вам от этого легче? Воздушные армады противника, перелетев границу, через 5-10 минут накрывают ваши аэродромы, а вам только на подъем в воздух 300 самолетов требуется два с половиной часа. Если они будут взлетать через 30 секунд. А если задержка на старте? А если они взлетают с интервалом в 40 секунд?


.. вот такое дело..

.. Что вы на это скажете?.. У меня тут ему возразить не получается.. Закатив глазки
(Добавление)
 T72 пишет:
Кстати, посмотрле по 13 армии. Штаб - Могилев.
К примеру, 64 сд была на пол пути из Смоленка в Минск, вы и ее написали как стоящую у границы!


Согласен.. Несколько поторопился.. 13-я была только в пути.. Какие то части выгрузились в районе Бельска.. а какие то еще возле Минска были..и возле Могилева..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 18:16
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Давайте так, чтобы было понятно. В 45-м, началась война против Японии, стримительная и молнейносная.
В тыл к японцам стремительно равлись наши танковые части.
В том числе и 46-я танковая бригада. Бригада "бегала" на шерманах.
Так вот, имея за спиной опыт воны, организации танковых бросков, стремительных танковых ударов и не имея противодействия, танковая бригада "стремительно неслась" со средней скоростью 5-6 км в час. За что ее неоднократно хвалили в приказах. Танковый корпус, со своими тылами мог двигаться еще медленее.
Тут как в караване, скорость карава определяется скоростью самого медленного верблюда.
Так вот, это в 45. В 41, не имея опыта, скорость была бы еще ниже. Тость 30 км корпус приодолел бы минимум за день (мы говорим о корпусе, а не об отдельном танке). Как вы думаете, сколько танков потерял бы корпус при таком темпе в 41-м?


Стоп, мы же про авиацию не говорили! Давайте не мешать! Давайте разбираться с сухопутными войсками!

 Малышок пишет:
Какие то части выгрузились в районе Бельска.

Не одна часть 13-й армии в Бельске не стояла! Более того, части к Миску не подошли!
Или вы можите назвать подразделение 13-й стоявшее в Бельске (или даже, хотябы восточее Бельска, хотя бы на 100 км)?
(Добавление)
Если мы так бедем передергивать, и жулиничать, то грош нам цена.
Военная наука любит точноть.
Минск это Минск, Могилев это Могилев, танк это танк, а самоходка - самоходка.
Если мы будем называть самоходку танком, какие же мы любители военной истории.

В приведеном Вами фрагменте явный передерг.
В цитате, не указана ни одна часть!
Потому и возразить сложно.
Давайте возмем, к примеру 43 ИАД, она базировалась на аэродромах а Могилева. Вот уже у Суворова и неточность.
59 ИАД - Минск.

(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 18:29)

 
email icq

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 18:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3941
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 37




 T72 пишет:
Как вы думаете, сколько танков потерял бы корпус при таком темпе в 41-м?
(Добавление)
Стоп, мы же про авиацию не говорили! Давайте не мешать! Давайте разбираться с сухопутными войсками!


.. Так.. Снова.. Опять же.. Против японцев пришлось атаковать по горным хребтам и пустыням.. Рискну предположить, что это сыграло не малую роль в скорости продвижения танковых колонн.. А тут немцы насиупают по почти ровной местности..

Ну и опять же.. корпус спит? или нет?.. Это большая разница, если его атакуют рано утром всего в десятках километров от него.. Тем более.. Корпус живет по мирному времени.. а не военному.. В такой ситуации его собрать и поднять на оборону куда сложнее..

Про аэродромы.. это просто пример.. Я не мешаю.. Хотя тот же танковый корпус будет атаковать та же авиация.. причем так же внезапно..

..Просто кроме того, что вы говорите было еще много всякого, мешавшего корпусам и дивизиям.. Например.. тот же приказ из Генштаба.. который приказывал не поддаваться на провокации.. Хотя в последнем.. признаю.. у самого недоверие какое то..Ведь Павлова все равно за что то расстреляли... Улыбка
(Добавление)
 T72 пишет:
Давайте возмем, к примеру 43 ИАД, она базировалась на аэродромах а Могилева. Вот уже у Суворова и неточность.
59 ИАД - Минск.


За неточности согласен.. Резуна нужно проверять.. В цитате действительно не приведено никаких частей.. Но я вам еще раз говорю.. Я не про конкретно авиацию.. Я в общем целом..

.. Это не только речь об авиации.. Вот Резун привел аргумент.. Пускай это будет аргумент не про аэродромы.. а про наземные войска.. Пусть они стоят дальше, чем пишет Резун.. (пусть по вашему - 80 км).. Пускай это танковая дивизия.. .. Так вот я спрашиваю:

В целом возразить Резуну здесь можно?.. У меня не получается..

Потому что танковая дивизия тоже механизм многосложный.. и заставить его резко (за 4-5 часов при воздушном налете.. полдня-сутки при атаке по земле) работать очень сложно... А если еще есть соответствующие указания сверху.. то тогда вообще дело усложняется.. по полной..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 18:39
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Так я потерял нить спора Улыбка
Вы сомневаетесь, что мехкорпус, корпус скажем 11, мог двигаться быстрее 30 км в день не теряя техники?

Все о чем я просил - конкретика.

Если мы говорим у границы, мы должны указать расстояние.
Если говорим про аэродромы, то перечисялем аэродромы и размещенные на них
части!
И тогда нас спор станет прямым и понятным!


Говорить, не определив вектор и систему измерений, наверное, неправильно! Улыбка


Тогда на каком расстоянии, по вашему, должна находиться армия от границы?
В "мирных целях", чтобы налет не был внезапным?
Внезапным налет был и в Киеве, и в Севастополе. Расстояния не уберегли эти города от первой бомбежки.

Да на самом деле первая бомбежка и не была смертельной!
Да и потери были большими, но не катострофическими. Даже спустя два дня авиация ЗФ превосходила по чиленности немецкую.

Основным сокрушаюшим орудием войны была артиллерия. Посему и армии располагали так, чтобы они не подверглись страшному первому артудару.

(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 18:46)

 
email icq

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 18:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3941
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 37




 T72 пишет:
Вы сомневаетесь, что мехкорпус, корпус скажем 11, мог двигаться быстрее 30 км в день не теряя техники?


Улыбка ..

В этом я не сомневаюсь.. Улыбка .. Я сомневаюсь в другом.. Вот предствим по вашему - 11 МК в 80 км(допустим) от границы..

.. Сколько времени понадобится, что бы поднять на марш ЦЕЛЫЙ МЕХКОРПУС?..и наконец, двинуться в путь?.. Особенно если корпус в полуразобраном и полуспящем состоянии?.. Ю-87 понадобиться 4-5 ..ну может 6 часов, что бы добраться до корпуса.. А ведь Юнкерсам практически никто не мешает.. Улыбка .. Они свободно долетят до корпуса.. так же свободно отбомбятся по нему..

 T72 пишет:
Говорить, не определив вектор и систему измерений, наверное, неправильно!


У меня нет конкретных расстояний расположения советских частей (любых) до грницы... Если у вас есть такие данные, то давайте от них и начнем плясать.. Согласны?..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 18:51
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




А возразить не получаеться потому как мы возражаем вообщем!
Пусть не 80-ть, за 200, да какая разница. Но вообщем то верно. Улыбка
(Добавление)
 Малышок пишет:
У меня нет конкретных расстояний расположения советских частей (любых) до грницы... Если у вас есть такие данные, то давайте от них и начнем плясать.. Согласны?..

Вот это разговор!
Конечно согласен!

У моего друга сегодня "днюха", посему продложим завтра!

Я мог бы выложить завтра часть данных из журналов боевых действий.
Там указоно положение частей на "22-е утро июня".
 
email icq

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 19:02
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 Малышок пишет:
. Сколько времени понадобится, что бы поднять на марш ЦЕЛЫЙ МЕХКОРПУС?..и наконец, двинуться в путь?.. Особенно если корпус в полуразобраном и полуспящем состоянии?.. Ю-87 понадобиться 4-5 ..ну может 6 часов, что бы добраться до корпуса.. А ведь Юнкерсам практически никто не мешает.. .. Они свободно долетят до корпуса.. так же свободно отбомбятся по нему..

Тут опят же сколько Ю-87, и какой урон они корпусу нанесут? И как мехкорпуса пострадали от первых бомбежек. Да и какие они были эти первые бомбежки?


Это перавая запись о бомбежках в журнале БД.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Резуны и иже с ними - new_1.JPG
 
email icq

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 19:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3941
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 37




 T72 пишет:
посему продложим завтра!


Ок Улыбка
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 19:07
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Лист 2:

Как видим из журналов, мехкорпуса практически не подвергались воздействию с воздуха в первые часы войны.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Резуны и иже с ними - new_2.JPG

(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 19:09)

 
email icq

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 21:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5543
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
Я и не утверждаю, что Резун во всём прав.
Два тезиса, о которых вы говорите - не главные.

Ну а какие по-Вашему самые главные?Попробуем их подтвердить или опровергнуть и все станет ясным.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
исторические фильмы форум, война 1812 года


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история