Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)
Козел на параде в Минске в 1944 г
Козел на параде в Минске в 1944 г

Загрузил egor
(23-02-2016 15:04:06)
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)


 Страниц (18): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Резуны и иже с ними , Продолжение
Airborn Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 11:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 T72 пишет:
Я не понимаю, что такое конценрация войск на границе.
Можно я задам вопос?
При какой уставной плотности (км на див.) можно наступать, и где такая плотность была достигнута?
Что такое у границы? 10, 20, 30,..., 100 км? Интересно услыщать количественные оценки?

Вот это очень хорошие вопросы! Они призывают к конкретике, и не позволяют расхоже-штампированно отвечать а-ля "концентрация войск на самой границе, у границы и тд и тп"
 oleg_k111 пишет:
Такой вывод делать нельзя, потому что документы польского ГШ рассекречены, и в них нет планов нападения на Германию.

Да? А почему критики Резуна считают что есть? Они с неба это берут?
 oleg_k111 пишет:
А документы советского ГШ за первую половину 1941 г. засекречены до сих пор.
И пока дело обстоит так, НИКТО НЕ СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ КОНЦЕПЦИЮ РЕЗУНА.

Вовсе нет. Начнем с начала, с того, что пока они не рассекречены никто, в том числе и Резун не могут утверждать что такие планы были. А значит и опровергать ничего не нужно. А во-вторых, естественно что когда подобные документы засекречивали, НКВД не могла знать наперед когда война закончиться и наступит ли братский мир на всей земле. поэтому важнейшие документы секретили на долго. Очень долго. Создавалось предписание скажем на сто лет. Вот они и будут лежать сто лет. Не потому что там план войны с рейхом и коварная Россия не хочет в этом сознаваться, а потому что лежит предписание на сотню лет и никому до наступления этого срока нет дела до этих архивов, т.к. у людей с ними связанных изрядно других забот.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 11:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:
 oleg_k111 пишет:
А документы советского ГШ за первую половину 1941 г. засекречены до сих пор.
И пока дело обстоит так, НИКТО НЕ СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ КОНЦЕПЦИЮ РЕЗУНА.

История эта наука, ведь так? А значить, любая концепция должна строиться на доказательной базе. Следовательно, выдвинув концепцию ее автор должен доказывать ее обоснованность (вчастности, Резун). Более того, по словам Карла Поппера , если хотя бы один тезис концепции не верен, зачит под сомнения ставиться все доказанное ранее.
Как миниму два тезиса мы уже поставили под сомнения.
1-й. Это уничтожения Линии Сталина (с моей точки зрения термин очень не внятный, может кто его мне объяснит).
2-й. Это сверх сила мифической "9-й горной армии".

Я и не утверждаю, что Резун во всём прав.
Два тезиса, о которых вы говорите - не главные.

 Airborn пишет:
Да? А почему критики Резуна считают что есть? Они с неба это берут?

Вовсе нет. Начнем с начала, с того, что пока они не рассекречены никто, в том числе и Резун не могут утверждать что такие планы были. А значит и опровергать ничего не нужно. А во-вторых, естественно что когда подобные документы засекречивали, НКВД не могла знать наперед когда война закончиться и наступит ли братский мир на всей земле. поэтому важнейшие документы секретили на долго. Очень долго. Создавалось предписание скажем на сто лет. Вот они и будут лежать сто лет. Не потому что там план войны с рейхом и коварная Россия не хочет в этом сознаваться, а потому что лежит предписание на сотню лет и никому до наступления этого срока нет дела до этих архивов, т.к. у людей с ними связанных изрядно других забот.

1 Это вы спросите у критиков Резуна.
2 По вашей логике: если нам что-то неизвестно, значит этого не существует.
Тогда бессмысленно заниматься этим вопросом.
Срок давности по секретности этих документов давно истёк.
Налицо нарушение законов РФ.
А с какой целью власть идёт на это нарушение - каждый решает для себя сам.
P.S. Эта тема была поднята Герингом на Нюрнбергском процессе, но из всех доступных в России документальных фильмов о нём, эти части вырезаны.

(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 12:29)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 13:47
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
 T72 пишет:
 oleg_k111 пишет:
А документы советского ГШ за первую половину 1941 г. засекречены до сих пор.
И пока дело обстоит так, НИКТО НЕ СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ КОНЦЕПЦИЮ РЕЗУНА.

История эта наука, ведь так? А значить, любая концепция должна строиться на доказательной базе. Следовательно, выдвинув концепцию ее автор должен доказывать ее обоснованность (вчастности, Резун). Более того, по словам Карла Поппера , если хотя бы один тезис концепции не верен, зачит под сомнения ставиться все доказанное ранее.
Как миниму два тезиса мы уже поставили под сомнения.
1-й. Это уничтожения Линии Сталина (с моей точки зрения термин очень не внятный, может кто его мне объяснит).
2-й. Это сверх сила мифической "9-й горной армии".

Я и не утверждаю, что Резун во всём прав.
Два тезиса, о которых вы говорите - не главные.

Я не настаиваю, но мне всеж интересно услышать, что такое "Линия Сталина" и что такое "у границы". В конкретных терминах.
Если мы говорим у границы, то необходимо привести цифры (в км и какие части стояли у границы).
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Я и не утверждаю, что Резун во всём прав.
Два тезиса, о которых вы говорите - не главные.


Так я же о том и говорю.
Я не могу оспорить все тезимы Суворова, потому как не специалист.
Я знамаюсь "Югом", в частности Молдавией и Южной Украиной.
+ Фортификация. В том же регионе.

И то что я читаю у Суворова по этим позициям явно противоречит действительности.

В соотвествии с приведенной "концепцией научности" Поппера, это уже дает повод ставить под сомнение теорию.

Своей слаженной концепии я предложить не могу, но и верить Резуну (после таких ляпов) не могу. Дявол в мелочах (это посыл самогу Резуна), а посему сомневаюсь.

Я пишу "Резун", для того, чтоб путаницы не вознакало (с Суворовым, который Алекса́ндр Васи́льевич).

(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 13:48)

 
email icq

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Airborn Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 15:10
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 oleg_k111 пишет:
1 Это вы спросите у критиков Резуна.

Вы ж понимаете что я не о любителях истории говорю, а об ученых. И вот они приводят доказательства тому, что в свое время Польша помышляла "если вдруг" ударить по Германии.
 oleg_k111 пишет:
2 По вашей логике: если нам что-то неизвестно, значит этого не существует.

Ни в коем разе! Я говорю за то, что если кое-какие документы не рассекречены, то это может наводить на определенные мысли, но вовсе их не подтверждает. Вот и догадывается кто как хочет. А догадка - это не аргумент. Я думаю с учетом общероссийского бардака и повсеместного чисто формального отношения чиновников к своей работе немудрено что ряд архивов просто "забыт". Да нет им дела до них и все! Как нет дела ни до жкх, ни до школ, ни до музеев - ни до чего. Страна сейчас такая. Разве можно тут щепетильности и педантичности по таким делам ждать?..
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 15:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Airborn пишет:

1 Вы ж понимаете что я не о любителях истории говорю, а об ученых. И вот они приводят доказательства тому, что в свое время Польша помышляла "если вдруг" ударить по Германии.
2 Ни в коем разе! Я говорю за то, что если кое-какие документы не рассекречены, то это может наводить на определенные мысли, но вовсе их не подтверждает. Вот и догадывается кто как хочет. А догадка - это не аргумент. Я думаю с учетом общероссийского бардака и повсеместного чисто формального отношения чиновников к своей работе немудрено что ряд архивов просто "забыт". Да нет им дела до них и все! Как нет дела ни до жкх, ни до школ, ни до музеев - ни до чего. Страна сейчас такая. Разве можно тут щепетильности и педантичности по таким делам ждать?..

1 И какие же факты приводят эти учёные?
Разговоры польских военных накануне войны?
2 Согласен, с поправкой. Про такие документы у нас никогда не забывают.
Я читал многих современных историков, и они говорят, как производится у нас рассекречивание.
Некоторые документы, которые формально рассекречены, опубликованы лишь частично. Некоторые засекречены снова.
Засекречены отдельные трофейные немецкие документы.
Это вообще беспредел.

Поэтому приходиться и профессионалам включать логику и строить догадки.
(Добавление)
 T72 пишет:

Своей слаженной концепии я предложить не могу, но и верить Резуну (после таких ляпов) не могу. Дявол в мелочах (это посыл самогу Резуна), а посему сомневаюсь.


Но вы всё равно должны быть сторонником какой-то концепции.
Раз вы участвуете в этом форуме, значит эта тема вас интересует.

Из всех существующих концепций, объясняющих ход начального периода советско-германской войны, концепция Резуна наименее противоречивая и наиболее логичная.
Только поэтому я её придерживаюсь.
(Концепция Резуна - подготовка СССР к нападению на Германию.
Остальные его тезисы меня не очень интересуют).
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 16:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4042
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 40




 T72 пишет:
Опять же... Я не понимаю, что такое конценрация войск на границе.
Можно я задам вопос?
При какой уставной плотности (км на див.) можно наступать, и где такая плотность была достигнута?
Что такое у границы? 10, 20, 30,..., 100 км? Интересно услыщать количественные оценки?


 Airborn пишет:
Вот это очень хорошие вопросы! Они призывают к конкретике, и не позволяют расхоже-штампированно отвечать а-ля "концентрация войск на самой границе, у границы и тд и тп"


ЗапОВО на 22 июня..

Может где то ошибусь - поправите.. Но в целом не на много..

3 армия Зап. фронта - размещение к 20 мая со штабом в Гродно. До это район расквартирования - Витебск. Состав: 4 СК (27, 56 СД), 21СК (17, 37, 50 СД), 11 МК (29, 33 танковые, и 204 МД) Кроме того в подчинении 85, 24 СД.. 7 противотанковая бригада, 68 гродненский УР, 11 АД 267 смаолетов) Итого 13 дивизий..
10-я армия - к лету район дислокации Белостокский выступ. Состав: два мехкорпуса 6, 13, (1021 и 282 танка; 6 кавкорпус, 1, 5 СК, отдельная 155 СД, 9 смашанная АД(409 смаолетов) Итого 15 дивизий..
4-я армия - дислокация в районе Бреста. Состав: 28 СК ( две - 6СД и 42 СД), 2 артполка 131, 447, 14 МК ( 22,30 танковые и 208 моторизованная), 49 СД, 75 СД, Брестский УР, 10 смешанная АД (248 самолетов) 8 дивизий + 2 артполка
13-я армия: Передислоцирован в район Бельска, который щас в Польше.. 2 СК (49 и 113 СД), 44 СК (64, 108, 161 СД), 13 МК, 311 артполк.. Итого 8 двизий + артполк..

Это только Белоруссия.. На данный момент протяженность границ с Польшей.. составляет 605 км.. Как тогда было не помню..

.. Так вот .. Получается что на 605 км границы было 13+15+8+8... Итого 44 дивизии.. т. е по 13,75 км на дивизию.. Это много? Или мало?.. Насколько мне известно.. фронт одоборны дивизии 20 км.. А ведь я не все посчитал - подсчет грубый..

.. Ну и кроме концентрации ВСЕ армии у самой границы.. Гродно в 20-30 км от границы..- это очень близко.. Белостокский выступ и Брест вообще молчу.. Точно так же как и район Бельска - это уже одной ногой ТАМ..

..Большая концентрация?.. Близко у границ?.. Повторяю.. это только около 600 км..плюс-минус 50 км..
(Добавление)
.. А ведь это не считая того, что туда еще ехало.. и так и не доехало..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:06
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
Но вы всё равно должны быть сторонником какой-то концепции.
Раз вы участвуете в этом форуме, значит эта тема вас интересует.

Интересует. И поэтому я на форуме. Если бы моя концепция была сформирована, зачем мне форум?
 oleg_k111 пишет:
Из всех существующих концепций, объясняющих ход начального периода советско-германской войны, концепция Резуна наименее противоречивая и наиболее логичная.


Да конфепция Резуна как раз наименее стройная, даже в разных книгах детали трактуются по разному.

Конепция должна основываться на фактах, ведь так? И если для доказательства тезиса факты подганяються, разве это правильно.

1. Если говорить про идею наступления в Румунию, то со всей определенностью скажу и смогу доказать, что СССР не мог наступать в Румнию в июне 1941.
2. Не один дот трех днестровских уров в 40-м 41-м разоружен не был, более того уры все время доусиливались.

То есть два основных посыла, на которых строиться теория, уже лож.

(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 17:07)

 
email icq

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4042
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 40




 Airborn пишет:
Вовсе нет. Начнем с начала, с того, что пока они не рассекречены никто, в том числе и Резун не могут утверждать что такие планы были.


Совершенно верно.. Вы там дальше писали про "лет 100".. Чего то я не верю в это.. не раскроют.. Улыбка

 T72 пишет:
Если мы говорим у границы, то необходимо привести цифры


Попытался выше привести хоть какое то понятие "у границ".. Выскажитесь.. Улыбка

 T72 пишет:
Я знамаюсь "Югом", в частности Молдавией и Южной Украиной.
+ Фортификация. В том же регионе.

И то что я читаю у Суворова по этим позициям явно противоречит действительности.


.. Не соответствует процентов на 30 как минимум.. Конкретно данных не записывал.. .. но я обязательно их найду снова.. и мы сверим ваши с моими.. Например та же 9-я армия.. оказалась на деле не такой уж страшной..

 oleg_k111 пишет:
1 И какие же факты приводят эти учёные?


Вот именно.. Только когда Резуны всякие повылазили.. только тогда "ученые" начали что то говорить.. Без Резуна они так и не заговорили..

 oleg_k111 пишет:
Но вы всё равно должны быть сторонником какой-то концепции.
Раз вы участвуете в этом форуме, значит эта тема вас интересует.


Простите.. но в данном случае вопрос провокационный.. Улыбка

 oleg_k111 пишет:
Из всех существующих концепций, объясняющих ход начального периода советско-германской войны, концепция Резуна наименее противоречивая и наиболее логичная.
Только поэтому я её придерживаюсь.
(Концепция Резуна - подготовка СССР к нападению на Германию.
Остальные его тезисы меня не очень интересуют).


Как не обидно.. но возразить мало что получается.. Хм
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:19
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 Малышок пишет:
апОВО на 22 июня..

Может где то ошибусь - поправите.. Но в целом не на много..

3 армия Зап. фронта - размещение к 20 мая со штабом в Гродно. До это район расквартирования - Витебск. Состав: 4 СК (27, 56 СД), 21СК (17, 37, 50 СД), 11 МК (29, 33 танковые, и 204 МД) Кроме того в подчинении 85, 24 СД.. 7 противотанковая бригада, 68 гродненский УР, 11 АД 267 смаолетов) Итого 13 дивизий..
10-я армия - к лету район дислокации Белостокский выступ. Состав: два мехкорпуса 6, 13, (1021 и 282 танка; 6 кавкорпус, 1, 5 СК, отдельная 155 СД, 9 смашанная АД(409 смаолетов) Итого 15 дивизий..
4-я армия - дислокация в районе Бреста. Состав: 28 СК ( две - 6СД и 42 СД), 2 артполка 131, 447, 14 МК ( 22,30 танковые и 208 моторизованная), 49 СД, 75 СД, Брестский УР, 10 смешанная АД (248 самолетов) 8 дивизий + 2 артполка
13-я армия: Передислоцирован в район Бельска, который щас в Польше.. 2 СК (49 и 113 СД), 44 СК (64, 108, 161 СД), 13 МК, 311 артполк.. Итого 8 двизий + артполк..

Это только Белоруссия.. На данный момент протяженность границ с Польшей.. составляет 605 км.. Как тогда было не помню..

.. Так вот .. Получается что на 605 км границы было 13+15+8+8... Итого 44 дивизии.. т. е по 13,75 км на дивизию.. Это много? Или мало?.. Насколько мне известно.. фронт одоборны дивизии 20 км.. А ведь я не все посчитал - подсчет грубый..

.. Ну и кроме концентрации ВСЕ армии у самой границы.. Гродно в 20-30 км от границы..- это очень близко.. Белостокский выступ и Брест вообще молчу.. Точно так же как и район Бельска - это уже одной ногой ТАМ..

..Большая концентрация?.. Близко у границ?.. Повторяю.. это только около 600 км..плюс-минус 50 км..
(Добавление)
.. А ведь это не считая того, что туда еще ехало.. и так и не доехало..


Вы все правильно перечислили, но какие дивизии находились у границы и на каком расстоянии!
Вы вязяли перечислили группировку Белостоксого выступа считая, что все дивизии на ходяться у границе.
Разве это правильно?
Приплюсуете к ним еще и тыловые армии плотность выйдет еще выше.
Например вы приплюсовали 13 армию!
Котороя на границе вообще не стояла!
Подразделения 13-й армии находились за Барановичами (от Барановичей до Бреста - 200 км). И Вы пишите, что эта армия стояла на границе?
Теперь в руки карту и линейку!

Теперь как было!
На самом деле у границы находились:
1. 56 сд;
2. 27 сд;
3. 8 сд;
4. 6 кд;
5. 13 сд;
6. 86 сд;
7. 113 сд;
8. 49 сд;
9. 42 сд.
Это список (по памяти) тех дивизий которые прикрывали границу и занимали 7- км полосу. Остальные дивизии 3, 10, 4 армий находились дальше, 13 армия вообще в расчет не принимаеться, это фронтовой резерв.
Итого 9-ть дивизий!!!!
На 650 км фронта!
Получаем чуть более 75 км на дивизию. От того и была необходимость в урах на границе! Чтоб хоть как-то увеличить плотность огня!

(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 17:24)

 
email icq

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 oleg_k111 пишет:
(Концепция Резуна - подготовка СССР к нападению на Германию.
Остальные его тезисы меня не очень интересуют).

7 июля-15 июля? Ударить первыми без оъявления войны и без предъявления ультиматума? Значит в подземно-подземельных хранилищах хранятся карты и машиноописания к ним? В одном экземпляре, а остальные за месяц до начала войны не успели размножить? И отослать в штабы округов, армий,корпусов?Ну тем то начальникам, что не надо знать планчик вышестоящих, им же его выполнять?! Или они его успели 22 -26июня съесьть?
У нас у власти уже 20 лет Сталиноненавистнический и руссофобский режим.
Неужто не нашли до сих пор? А ведь могли бы и сами сфорганить операцию "Гроза" с 12 подписями Вождя. Ну "Катынь" то откопали Хорошо , так может и "Гроза" на очереди? Ждёмс! Недождёмс!
(Добавление)
T72
И бедная 22 тд в Бресте! Хотя по любому плану она должна была стоять в Каменец-литовском.
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4042
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 40




 T72 пишет:
Остальные дивизии 3, 10, 4 армий находились дальше


Насколько дальше?.. И какова по вашему угроза дивизии стоящей на в 7 км от границы, а в скажем 20 км?.. Велика разница при нанесении внезапного удара..?
(Добавление)
 Волкон пишет:
У нас у власти уже 20 лет Сталиноненавистнический и руссофобский режим.


А вот здесь загвоздочка.. Если признать, что мы - агрессоры, то могут потребовать платить.. как с немцев.. Улыбка .. Этого даже русофобскому режиму не нужно.. На кой черт с кем то делиться?..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2011 — 17:52
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 Малышок пишет:
 T72 пишет:
Остальные дивизии 3, 10, 4 армий находились дальше


Насколько дальше?.. И какова по вашему угроза дивизии стоящей на в 7 км от границы, а в скажем 20 км?.. Велика разница при нанесении внезапного удара..?

Например (к соажелнию у меня не получаеться выкладывать сканы), 11 мк - Волковыск. А это за Белостоком (На трассе между Белостоком и Барановичами, примерно посредине. Добавлю, в более чем 80 км за Белостоком, а от Белостока до границы километров 70). Как вы понимает это далеко не 20 км!
Вы же части это мк указали как части у границы. Согласитесь это не совсем корректно!
Так всеж, "у границы это сколько"?

(Отредактировано автором: 1 марта 2011 — 18:05)



 
email icq

 Top

Страниц (18): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
исторические фильмы форум, война 1812 года


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история