Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)
Козел на параде в Минске в 1944 г
Козел на параде в Минске в 1944 г

Загрузил egor
(23-02-2016 15:04:06)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)


 Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »   
> Резуны и иже с ними , Продолжение
T72 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 09:13
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 Егоза пишет:
НЕОБХОДИМЫМ условием для такого вывода было бы наличие большой группировки ВС РФ

Опять неконкретно! Что значит большой?
(Добавление)
 Егоза пишет:
Не каждое движение правой кисти за левый борт куртки означает извлечение оружия

А Вы именно это и утверждаете.
Я все время предлагаю "говорить фактами".
На каком участке советско-германской границы была создана уставная наступательная плотность дивизий!
Укажите номера дивизий, места сосредоточения, даты, плотность.
 
email icq

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 09:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




Процентов 70-80?
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 09:32
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 Sot пишет:
Я хотел сказать следующее: если соглашаться с теорией Резуна, то, в общем-то, истребителям не нужно готовиться к уничтожению наземных объектов, ибо по его теории первый удар достигается массой бомбардировщиков (возможно, вообще без истребительного прикрытия, так как вражеские самолеты "не успевают подняться в воздух" ), чем достигается господство в воздухе.

Очень спорная теза.
Смотрите, американско-английская войска, Нормандия. У союзников достаточно бомберов, но истребители активно работают по наземным целям. Хотя операция явно наступательная. Господство уже завоевано. Да и чего им не работать.
Авиация союзников обдала преимуществом 50 к 1. И целиком, вся сосредоточилась на наземных целях.
Вот тут на 16 минуте много видео:
http://video.yandex.ru/users/leb...ions56/view/574/

Так что очень спорно, что если истребителей готовят работать по наземным целя это к обороне.

Неправильно делить оружие на наступательное и оборонительное Улыбка !

(Отредактировано автором: 5 марта 2011 — 09:34)

 
email icq

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Егоза Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 09:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 T72 пишет:
 Егоза пишет:
Не каждое движение правой кисти за левый борт куртки означает извлечение оружия

А Вы именно это и утверждаете.

Я утверждаю, что "...каждый раз оружие извлекается именно так."

 T72 пишет:
На каком участке советско-германской границы была создана уставная наступательная плотность дивизий!

Не "была создана" (тогда бы все было по-другому), а СОЗДАВАЛАСЬ. Какой, условно говоря, процент РККА находился "на Западе", и какова получалась плотность дивизий при их "проецировании" на линию госграницы?
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 09:59
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 Егоза пишет:
Не "была создана" (тогда бы все было по-другому), а СОЗДАВАЛАСЬ. Какой, условно говоря, процент РККА находился "на Западе", и какова получалась плотность дивизий при их "проецировании" на линию госграницы?

1. Коллега, я попросил привести факты.
2. Что значит "на Западе"?
3. А какие дивизии вы собираетесь проецировать? Выложите карту, с проведенной линией, по которой мы отсекаем проецируемые дивизии! Или назовите расстояние. Укажите при какой уставной плотности можно начинать наступление (устав, или расчеты).
4. Что значит "создавалась"? Когда должна была быть создана?
Я все время призываю к конкретики.
Говоря "вообще", мы делаем наш спор вырожденным.

(Отредактировано автором: 5 марта 2011 — 10:04)

 
email icq

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 10:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 T72 пишет:
1. Коллега, я попросил привести факты.

В данном случае дело не в фактах, а в их интерпретации, которая, естественно, зависит от уже занятой позиции - передислокация частей РККА в западном направлении для меня будет подготовкой к тому самому превентивному удару, а для Вас - выдвижением к новой границе, которую надо чем-то прикрывать. Вот скажите, что можно, по-Вашему, считать фактом, однозначно свидетельствующим о невозможности нанесения РККА удара по восточной группировке вермахта?

 T72 пишет:
2. Что значит "на Западе"?

Вдоль границы с Германией.

 T72 пишет:
3. А какие дивизии вы собираетесь проецировать?

Начавшие передислокацию в западном направлении после весны 1940 года.

 T72 пишет:
Укажите при какой уставной плотности можно начинать наступление (устав, или расчеты).

Вы это знаете лучше меня. Я так понимаю, Вы настаиваете на том, что если требуемой для наступления плотности в момент нападения немцев не было, то ее не было бы ни через день-два, ни через неделю, ни вообще когда-либо? 22 июня мы наступать (в соответствии с уставом) не могли, значит вообще никогда не смогли бы, так что ли?
Помните расстояния, на которые совершались марши танковых частей?

 T72 пишет:
4. Что значит "создавалась"? Когда должна была быть создана?

"Что значит - украли? Кто именно украл, показать можешь? Нет? Значит, никто не крал - сам потерял..."

 T72 пишет:
Говоря "вообще", мы делаем наш спор вырожденным.

Это верно... Похоже, будет как с УРами... Последнее слово точно будет за Вами.
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 11:22
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 Егоза пишет:
Вот скажите, что можно, по-Вашему, считать фактом, однозначно свидетельствующим о невозможности нанесения РККА удара по восточной группировке вермахта?

1. Уровень боевой подготовки не соотвествовал не одному требованию.
2. Отсутствие требуемой плотности для наступления. Нахождение частей (большей части группировки западных округов - 75-80%) на большом расстоянии от границы более 100-150 км и далее (до 500 км).
3. "Трехслойная". группировка армия с колоссальными разрывами между "слоями".
4. Неотмобилизованность армии. Отсутствие необходимого подвижного состава. Отсутствие необходимого конского состава.
5. Нахождение ударных частей на большом расстоянии от границы/линии фронта (по уставным требования места сосредоточения ударных конно-механизированых групп должны находиться в 15 км от границы, не одна из групп сформирована не была, части находились в местах постоянной дислокации).
6. Полное отсутствие логистического механизма снабжения ударных группировок.
И еще множество фактов говорит о том, что ударная группировка не могла быть создана в течении 4-5 месяцев. Я утверждаю только это. Я не могу утверждать, что СССР не хотел напасть на Германию. Я могу утверждать только то, что в за 4-5 месяцев такой удар подготовить было нельзя (за точку отсчета берем 22-е).
 Егоза пишет:
Вдоль границы с Германией.

Вдоль это как, на каком расстоянии от границе.
 Егоза пишет:
Начавшие передислокацию в западном направлении после весны 1940 года.

Номера дивизий приведите, и укажите цели движения. на каком расстоянии от границы эти цели?
 Егоза пишет:
Вы это знаете лучше меня. Я так понимаю, Вы настаиваете на том, что если требуемой для наступления плотности в момент нападения немцев не было, то ее не было бы ни через день-два, ни через неделю, ни вообще когда-либо? 22 июня мы наступать (в соответствии с уставом) не могли, значит вообще никогда не смогли бы, так что ли?
Помните расстояния, на которые совершались марши танковых частей?


Я могу настаивать только на том, что в в 4-5 месяцев от 22-го нападение было невозможно.

Марш корпуса это одно, а сосредоточение это другое. Перевести главного инженера завода и весь завод это не одно и тоже. Меня интересуют цели, куда двигались корпуса. И расстояние этих целей от границы. Какая нехватка, автомобилей, была в корпусах?
 Егоза пишет:
"Что значит - украли? Кто именно украл, показать можешь? Нет? Значит, никто не крал - сам потерял..."

Это конкретный ответ на вопрос!

Я так понимаю, Ваши мысли документально Вы подтвердить не можете (ну их наши документы, давайте немецкие)? Говорить терминами расстояний, номерами частей, языком документов Вы не хотите?
То есть это всего лишь Ваши и Резуна домыслы? Если это так то, наверное, это стоит представить как нечто вроде фантастики или "альтернативки". Такой жанр имеет право на жизнь. Но, наверное, его и стоит называть не Историей!

(Отредактировано автором: 5 марта 2011 — 11:36)

 
email icq

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 12:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20595
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 T72 пишет:
То есть это всего лишь Ваши и Резуна домыслы? Если это так то, наверное, это стоит представить как нечто вроде фантастики или "альтернативки". Такой жанр имеет право на жизнь. Но, наверное, его и стоит называть не Историей!
(Отредактировано автором: 05 Марта, 2011 - 11:25:

О наконец то дошло!! Устали? ну ничего, вы себя проявили молодцом! Надеюсь зрители-читатели со стороны, согласились с вашей аргументацией?
Ну, те которые ещё не определились?
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 12:43
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 Волкон пишет:
 T72 пишет:
То есть это всего лишь Ваши и Резуна домыслы? Если это так то, наверное, это стоит представить как нечто вроде фантастики или "альтернативки". Такой жанр имеет право на жизнь. Но, наверное, его и стоит называть не Историей!
(Отредактировано автором: 05 Марта, 2011 - 11:25:

О наконец то дошло!! Устали? ну ничего, вы себя проявили молодцом! Надеюсь зрители-читатели со стороны, согласились с вашей аргументацией?
Ну, те которые ещё не определились?


Спасибо! Улыбка
 
email icq

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 13:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20595
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 T72 пишет:
Спасибо

Вообще то стоило бы Вам оформить всё предыдущее как книгу или статью. По моему вы пошли в доказательствах из общедоступных к узко профессиональным. Это уже нужно, молодым специалистам- воен историкам, защищающим диссертации.
А так видно, что вы очень много думали и работали над этой темой.
5 Баллов!
(Добавление)
Спасибо, ...надеюсь от всех антирезуновцев.
 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 14:30
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 T72 пишет:
Очень спорная теза.
Смотрите, американско-английская войска, Нормандия. У союзников достаточно бомберов, но истребители активно работают по наземным целям. Хотя операция явно наступательная. Господство уже завоевано. Да и чего им не работать.
Авиация союзников обдала преимуществом 50 к 1. И целиком, вся сосредоточилась на наземных целях.
К сожалению, Ваше видео посмотреть не могу из-за низкоскоростного подключения. Но в общем представляю, что именно Вы хотите показать. Да, работали. Да, успешно. Но не потому, что готовились к нападению. Воздушных-то целей нет, остается либо работать по наземным, либо тупо летать кругами. Вот и работали по наземным, потому что хороший пилот истребителя должен уметь делать все, а не выполнять только "главные задачи".

 T72 пишет:
Так что очень спорно, что если истребителей готовят работать по наземным целя это к обороне.
Нет, я такого не писал. Радость Я писал, что если готовят работать по наземным, это не обязательно к нападению.

 T72 пишет:
Неправильно делить оружие на наступательное и оборонительное Улыбка !
Ну зачем Вы про это вспомнили? Сейчас придет оппонент и расскажет Вам, что если готовятся к оборонительной войне, то производить надо пушки. А если к наступательной, то гаубицы. Радость Радость Радость
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 15:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3969
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 38




T72

Немного времени у меня для обсуждения такой большой темы.. Улыбка .. Однако читал.. Поздравляю!.. На антирезуновском поприще думаю достигнуто не мало..

У меня есть некоторые вопросы.. Вот есть данные, что 7-й и 21-й Мехкорпуса перебрасывались из Московского в Западный округ.. Нашел, что 21-й дислоцировался на 22 июня в Идрице.. Не понял только вот что: он 22 июея там уже был?.. или только разгружался?..

И про 7-й Мк не могу понять.. Насколько я понимаю.. Резун пишет, что корпус переброшен накануне войны в Белоруссию.. Но у меня другие сведения.. Он никуда из Московского округа до 22.06.41 не передвигался..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ww2 форум военных коллекционеров, стрельба из танка видео


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история