Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:49:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »   
> Резуны и иже с ними , Продолжение
T72 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 14:59
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 Егоза пишет:
Вы сможете предъявить документы, например, с планами Горбачева по развалу СССР? А документы, в которых бы Чубайс сам описывал свою "приватизацию" как грандиозное наеба..ово, чем она и являлась - или у Вас есть по этому поводу какие-то сомнения? Или, с другой стороны, есть, скажем, планы Хрущева по построению коммунизма, с датой... а коммунизма нет. Это я насчет весьма непростой взаимосвязи каких-либо документов (или их отсутствия) и реальности.

Я тут утверждать ничего не могу, упас Бог. Я тут вообще не специалист.

 Егоза пишет:
Прекрасно понимаю, что "технически" - скажем так - "по регламенту ведения дискуссии на исторические темы", Вы выигрываете, но - тем не менее - остаюсь при своем мнении и с надеждой, что рано или поздно "шило вылезет из мешка".

Я скажу Вам, по секрету, что увлекся я военной историей именно с Резуна. У достаточно долго придерживался этой концепции, пока не стал обращать внимание на целые доты по берегу Днестра.
Я как то не связывал их с Линией Сталина, и вообще не обращал на них внимания, хоть и рыбачил прямо у этих бетонных глыб, пил водку свесив ноги и ел тут же шашлыки.
Пока меня один раз на "торкнуло". Стот! А что это?
Как начал копать, а оказываеться Она (Линия) целая, и воевала!
От был первый камень в огород Резуна.
Но это так, отступление.

Можно приводить множество документов в которых утвреждаеться что основным фактором неудачных действий начального периода войны являються следующие:

1. Это отсутвие координации и порядка, дисциплины, невыполнение приказов по халатности.
2. Отменно слабая подготовка командного состава среднего и нижнего уровней.
3. Практически полное отсутвие подготовки у рядового состава.

Как следствие паника и оставление позиций без боя.

Вы понимаете, армия была очень не однородна, как и сейчас. Там где командир был грамотен, хитер и инициативен, в тех частях где он драл три шкуры с личного состава - был успех. Наприме, корпус Белова.
Перед войны он своим каваллейристам спуску не давал, потому и корпус его с минимальными воевал.

Были классные командиры, которые и слово свое сказать не боялись, и немца по зубам тыкали.
(Добавление)
Дополню слова о Белове воспоминаниями, одноги из бойцов корпуса.
С армянского переводила его внучка (очень интересные воспоминяния):
Это май-июнь 1941:
"Дед вспоминает, что днем они строили укрепления, а вечерами были учебные занятия. Пишет, что они смертельно уставали. Работали в авральном режиме. "

(Отредактировано автором: 4 марта 2011 — 15:18)

 
email icq

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 15:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:
Хорошо сказал о подготовке Смушкевич (декабрьское совещание 40-го)

Я. В. Смушкевич, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба по ВВС


Я уже писал вам, что по вопросу о качестве РККА я с вами согласен.
Но тут есть один важный момент.
Чем заканчивались все эти бесконечные совещания?
Поставим на вид, наложим взыскание, снимем с должности и т.д.
Всё это отдельные недостатки в могучей Красной Армии.
А в общем и целом - она всех сильней.
Важно понять, как оценивал Сталин свою армию перед войной.
Я уверен, что у него была повязка на глазах.
Он не знал многих вещей, которые мы знаем сейчас.
Поэтому и отдавал приказы типа: мощными контрударами остановить и уничтожить...отбросить за гос. границу...
Не мог он допустить мысль, что такая огромная армия (по количеству боевой техники - сильнейшая в мире!) может рассыпаться от удара СРЕДНЕГО (в количественном отношении) противника.
Ведь эту армию он сам создавал! Он знал всю номенклатуру военной техники, количество бойцов в каждом соединении и всё остальное.
И я могу понять почему он расстрелял Павлова и других.
Я бы на его месте сделал то же самое.
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 15:33
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Ага, я понял, наверное лучше всего объяснять систуацию проецирую на современную российску армию.

Представте, напал на РФ Китай, бои конечно сразу неудачные, что дальше - не загялдываю, начальный период? Скорее всего это катастрофа. Отсюда можно сделать вывод, что РФ готовилась к нападению на Китай?
Уровень солдат и командиров, наверное, такой же как в далеком 41-м (как это не плачевно).

Что сейчас умеет делать солдат? Он стралял три раза по три патрона.
Летчики, сколько они летают?
Танкисты, сколько они накатывают?

А скажут, скажут, что нас было 4-е!
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
А в общем и целом - она всех сильней.
Важно понять, как оценивал Сталин свою армию перед войной.
Я уверен, что у него была повязка на глазах.
Он не знал многих вещей, которые мы знаем сейчас.


Сталин, и командование отлично знали ситуацию. На том же совещании Сталин присутвовал. Он получал информацию по многим каналам, не только отвоенных.

Тем и вызваны масштабные преобразования в армии.

Попытка хоть как-то поднять дисциплину.

 oleg_k111 пишет:
А в общем и целом - она всех сильней.

Что занчит всех сильнее?
Я не понимаю откуда это берут.
После Финской уже было понятно, что армия с трудо решает несложные задачи.
Тем и вызваны совещания 1940-года.

 oleg_k111 пишет:
Поэтому и отдавал приказы типа: мощными контрударами остановить и уничтожить...отбросить за гос. границу...
Не мог он допустить мысль, что такая огромная армия (по количеству боевой техники - сильнейшая в мире!) может рассыпаться от удара СРЕДНЕГО (в количественном отношении) противника.

Да в том то и дело, что понимал. Потому и требовал стукнуть пока есть силы, пока эти силы еше (на моного) превосходящие. Если пройдет еще неделя, то рассыпиться все! (Это лично мое мнение, доказать я это документально не могу)

 oleg_k111 пишет:
Ведь эту армию он сам создавал! Он знал всю номенклатуру военной техники, количество бойцов в каждом соединении и всё остальное.


Это вы хватили. Вы опять обобщаете, неужели Сталин знал количество бойцов в н-й роте, н-го полка?
С номенклатурой техники я тоже сомневаюсь, таких людей, в принципе, не бывает. Номенклатуру военной техники Вы хоть представялете? Это не один том.
Только номенклатура по танку это огромная книга. Где только перечисления!

Давайте пока оставим Павлова. Причина расстреля внятно изложена в обвинительном заключении. Тут как раз мне все ясно.
 
email icq

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 15:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:

1 Они означают создание условий, при которых невозможна "реставрация капитализма". Действительно, наиболее полно таким условиям отвечала бы всемирная ликвидация капитализма, но это никак не означает, что она требовалась. Это примерно как с "чистотой", которая может быть стерильной, а может быть и просто достаточной.

2 И из этого также не следует "мировой революции". Что плохого в наличии инструмента внешней политики, пусть даже "мощного"? Кто сказал, что суверенному государству нельзя проводить ту внешнюю политику, которая представляется ему целесообразной?

3 И в каком именно месте? Можно без ссылки, просто "развернутую цитату"...


4 В смысле - я, oleg_k111, так сказал...?

1 Сказали бы вы это Сталину...как думаете сколько времени прожили бы после этого? Ваш афоризм о чистоте вряд ли произвёл бы на него впечатление.
2 Ну в принципе ничего плохого (если считать убийства и саботаж на чужой территории нормой). Да только ни ОДНА ДРУГАЯ СТРАНА ТАКИМ ИНСТРУМЕНТОМ НЕ РАСПОЛАГАЛА.
3 Приведу позже.
4 Да, это моё мнение ЕСТЕСТВЕННО. Вы хотите, чтобы я писал от чужого лица?
(Добавление)
 Sot пишет:

1 Серьезно? То есть, если Вы - пилот истребителя и Вам командование приказало уничтожить мост, то Вы не полетите уничтожать мост, а расскажете вышестоящему командованию о том, в чем состоит главная задача истребительной авиации? Полетите, как миленький.

2 Теперь вспоминаем о реактивных снарядах на И-16 и возможностях уничтожать ими не только истребители противника, но и зенитные орудия, а также пулеметные точки. А еще, уважаемый, бомбардировщики имеют особенность садиться на аэродром для дозаправки и погрузки боеприпасов. А истребители в это время будут кружить над вражеским аэродромом и ждать то ли свои бомбардировщики то ли вражеских истребителей, не так ли?

2 Отлично. То есть, когда одно подразделение отрабатывает наступление на траншею, другое подразделение эту траншею защищает, потом они меняются местами. Не так ли? Но как тогда разорвать подготовку к обороне и наступлению, ведь при наступлении кто-то должен обороняться, а при обороне кто-то наступать? Или нет?

3 Я не увидел объяснения термина "стратегическая оборона", поэтому я не могу применить Ваше объяснение к оборонительной операции на Московском направлении. Как только Вы его дадите, я обязательно его применю и выясню, была ли эта оборона "стратегической". Заодно, раз уж Вы упомянули, дайте определения "стратегического наступления" и объясните, чем оно отличается от "нестратегического наступления".

4 Ну да, точно. Только СССР нападал не на Финляндию, а на самолеты Вермахта, которые с финских аэродромов летали мины ставить.

5 Ага. Франция и Великобритания, у которых на повестке дня уже висит одна война (в которой они не воюют) вступают в войну с СССР, чтобы в ней тоже не воевать? Вам еще не смешно?

1 Вы увиливаете в сторону. "Если вам прикажут...".
Я вам написал в чём состоит главное предназначение истребительной авиации.
Попробуйте оспорить это. А я посмеюсь.
2 Вы уходите в дебри. Мы что, будем обсуждать - как проводятся военные учения?
Это далеко за рамками темы.
3 Вы и не спрашивали об этом. Вы просили привести примеры стратегической обороны - я привёл. Чем вы недовольны?
4 Самолёты Люфтваффе (не Вермахта) по вашему базировались даже в жилых кварталах Хельсинки.
5 Мне не смешно, потому что в отличие от вас, я знаю, что морской десант с британскими, французскими и польскими (которые смогли сбежать в Британию)войсками уже готовился к отплытию на помощь Финляндии, когда Сталин об этом узнал, он немедленно предложил Финляндии мир на очень хороших условиях (на тот момент). В результате конфронтации с англо-французами удалось избежать.
А десант, который они подготовили, позднее был высажен в Нарвике и отбил его у немцев.
(Добавление)
 T72 пишет:



1 Сталин, и командование отлично знали ситуацию. На том же совещании Сталин присутвовал. Он получал информацию по многим каналам, не только отвоенных.

Тем и вызваны масштабные преобразования в армии.

Попытка хоть как-то поднять дисциплину.

2 Что занчит всех сильнее?
Я не понимаю откуда это берут.
После Финской уже было понятно, что армия с трудо решает несложные задачи.
Тем и вызваны совещания 1940-года.

3 Да в том то и дело, что понимал. Потому и требовал стукнуть пока есть силы, пока эти силы еше (на моного) превосходящие. Если пройдет еще неделя, то рассыпиться все! (Это лично мое мнение, доказать я это документально не могу)

4 Это вы хватили. Вы опять обобщаете, неужели Сталин знал количество бойцов в н-й роте, н-го полка?
С номенклатурой техники я тоже сомневаюсь, таких людей, в принципе, не бывает. Номенклатуру военной техники Вы хоть представялете? Это не один том.
Только номенклатура по танку это огромная книга. Где только перечисления!


1 Получал, это верно. Вопрос - какую и от кого?
Неужели вы думаете, что командующий округом или армией говорил Сталину о том, как ужасно обстоят дела в его соединении?! Что бы с ним стало после этого!
Дело в системе управления, созданной Сталиным. Она была крайне неэффективна.
Каждый боялся оказаться виноватым и пытался подставить другого.
К чему это приводило? К тому, что многие мерзавцы и алкаши оставались "чистенькими", а многие способные и честные командиры оказывались крайними.
2 Откуда? Например из высказываний Сталина, Мерецкова, Кулика, Мехлиса и других руководителей перед войной.
(Финская - особая тема, там главное - условия местности).
3 Это противоречит решениям Сталина по другим военным конфликтам, которые вёл СССР до 1941 г.
4 Ну что вы передёргиваете! Я говорю об уставной численности подразделений.
На кой Сталину знать сколько человек в N-ской роте!
Я имею в виду основные характеристики и количество техники - это Сталин знал. Без его ведома ни одна новая модель не поступала в производство.

(Отредактировано автором: 4 марта 2011 — 17:29)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 17:28
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Давайте дествительно опредлеим термины!
Мне не совсем понятен термин "стратегическая оборона"?
Поясните мне его!
 
email icq

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 18:02
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 oleg_k111 пишет:
1 Вы увиливаете в сторону. "Если вам прикажут...".
Я вам написал в чём состоит главное предназначение истребительной авиации.
Попробуйте оспорить это. А я посмеюсь.
Я не увиливаю в сторону. "Главное" предназначение любого вида войск - выполнение приказов в меру сил и возможностей. Истребитель должен одинаково эффективно использовать все возможности - как выполнять задачи истребительного прикрытия, так и штурмовки наземных объектов, поиск и уничтожение вражеских истребителей, фотосъемки и многих других. Впрочем, Вы легко можете доказать Вашу точку зрения. Если найдете в Уставах РККА что-либо подобное Вашему утверждению - приводите и я с Вами соглашусь. А после этого обсудим, готовились ли ВВС СССР выполнять задачи истребительного прикрытия или нет.

 oleg_k111 пишет:
2 Вы уходите в дебри. Мы что, будем обсуждать - как проводятся военные учения?
Это далеко за рамками темы.
Конечно, будем. Впрочем, Вы уже поняли, что были неправы, и сейчас начинаете забалтывать вопрос.

 oleg_k111 пишет:
3 Вы и не спрашивали об этом. Вы просили привести примеры стратегической обороны - я привёл. Чем вы недовольны?
А вот и нет. Цитирую из себя:
 Sot пишет:
И еще. Объясните, пожалуйста, что по-Вашему за зверь "стратегическая оборона".

Объяснять, что есть "стратегическая оборона" Вы не стали, вместо этого привели два не коррелирующих друг с другом примера (почему не коррелирующих, я Вам покажу, когда Вы, наконец, дадите определение "стратегической обороны" ), хотя примеры я просил только после определения, и, вдобавок, упомянули "стратегическое наступление".

Так что я повторно прошу Вас представить определения "стратегической обороны" и "стратегического наступления".

 oleg_k111 пишет:
4 Самолёты Люфтваффе (не Вермахта) по вашему базировались даже в жилых кварталах Хельсинки.
В тему про Финскую войну, пожалуйста. Там пять-шесть страниц назад этот вопрос обсуждался. Здесь сие оффтоп.

 oleg_k111 пишет:
5 Мне не смешно, потому что в отличие от вас, я знаю, что морской десант с британскими, французскими и польскими (которые смогли сбежать в Британию)войсками уже готовился к отплытию на помощь Финляндии, когда Сталин об этом узнал, он немедленно предложил Финляндии мир на очень хороших условиях (на тот момент). В результате конфронтации с англо-французами удалось избежать.
А десант, который они подготовили, позднее был высажен в Нарвике и отбил его у немцев.
Ну, мимо этого я не могу пройти. Ссылочку можно?

(Отредактировано автором: 4 марта 2011 — 18:03)

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 19:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5694
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Sot пишет:
Истребитель должен одинаково эффективно использовать все возможности

Полностью с Вами согласен и доказательство этого приказ НКО №0496 от 18 июня
1942 года.
О применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков

Опыт войны показал, что наши истребители на поле боя и в ближайшем войсковом тылу на глубине 20 - 30 км от переднего края с успехом могут попутно выполнять задачи дневных бомбардировщиков. После сбрасывания бомб истребители выполняют свою основную задачу по уничтожению воздушного противника и по прикрытию своих войск.
ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиационные части с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20 - 30 км от переднего края...
5. Разъяснить всем летчикам-истребителям авиационных частей всю важность выполнения настоящего приказа.

6. При выдаче премий за боевые вылеты считать два боевых вылета истребителя с бомбами для дневного бомбометания за три боевых вылета.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
из документов можно сделать вывод, что ни одна из трёх стран (СССР, Англия и Франция) НЕ ХОТЕЛИ ЕГО ЗАКЛЮЧАТЬ.

Именно поэтому Англия и Франция прислали на переговоры старых маразматиков
, а СССР - наркома обороны и Нач.Генштаба?А англичанину даже забыли вручить полномочия для заключения договора.Со стороны наших оппонентов это был обыкновенный зондаж.Именно Англия и Франция не хотели усмирить Гитлера.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 4 марта 2011 — 19:24
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 Sot пишет:
То есть, если Вы - пилот истребителя и Вам командование приказало уничтожить мост, то Вы не полетите уничтожать мост, а расскажете вышестоящему командованию о том, в чем состоит главная задача истребительной авиации? Полетите, как миленький.

Конечно полетишь! Но не дело истребителя мосты бомбить, хотите Вы этого или нет.. Его задача, НЕ допустить прорыва вражеских бомберов к обьекту и защита своих бомбардировщиков.. Остальное, в том числе и уничтожение вражеских самолетов и наземных обьектов-вторично..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Володя Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 21:06
Post Id



майор





Сообщений всего: 1094
Дата рег-ции: 24.02.2010  
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9




Кто автор не знаю...

Скачал с мейл ру

"Проверим тезис о высокой боевой выучке РККА, проанализировав действия ее войск на осенних маневрах 1936 года в Белорусском (БВО) и Киевском (KBО) военных округах. Эти округа являли собой наиболее мощные группировки Красной Армии. Они первыми должны были вступить в бой с германским вермахтом или польскими войсками. Наконец, возглавляли их командармы 1-го ранга И.П.Уборевич и И.Э.Якир, считающиеся едва ли не самыми талантливыми из военачальников, пострадавших от репрессий.
Замысел Полесских (конец августа 1936-го) и Шепетовских (сентябрь того же года) маневров КВО, больших маневров БВО (сентябрь 1936 г.) и больших тактических учений под Полоцком (начало октября 1936 г.) соответствовал идее передовой по тем временам теории глубокой операции и глубокого боя: добиться решительного успеха за счет массированного применения техники и взаимодействия всех родов войск: пехоты, кавалерии, артиллерии, танков, авиации и воздушного десанта. Все маневры и бои, вытекавшие из замысла учений, войска осуществили и разыграли. Однако какова была бы эффективность их действий, окажись на месте условного противника реальный, германский? Рассмотрим вначале действия танковых соединений – главной ударной силы Сухопутных войск РККА.
Эскадрильи легких бомбардировщиков и штурмовиков Р-5, CБ и Р-Зет, которые должны были расчистить путь наступающим танкам, сделать этого, по существу, не смогли. Их взаимодействие с механизированными бригадами и полками «не удавалось» (БВО), «терялось совершенно или осуществлялось эпизодически» (КВО): подводила организация связи между авиационными и танковыми штабами. В КВО хромало и взаимодействие танков с артиллерией . А ведь именно отсутствие авиационной и артиллерийской поддержки явилось одной из причин неудачи контрударов наших механизированных корпусов в июне 1941-го. Так, 28-я танковая дивизия, наступая 25 июня 1941 года западнее Шяуляя, от огня немецкой противотанковой артиллерии, которую не удалось подавить огнем своей артиллерии и ударами бомбардировочной авиации, потеряла в течение всего одного дня боев до 3/4 своих танков.
Танкисты Якира и Уборевича наступали вслепую – разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2-го ранга А.И.Седякина) «была недееспособна». В результате Т-26 из 15-й и 17-й механизированных бригад КВО неоднократно наносили удар «по пустому месту». БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й механизированных бригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов и сил противотанковой обороны). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО «внезапно»(!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону – на еще не разведанный участок местности, где и застряли. «В действительности, – заключил комбриг В.Ф.Герасимов из УБП, – они были бы уничтожены». На войне в итоге так и случалось. Так, части 8-го механизированного корпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота, нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.
Вслепую танки действовали и непосредственно в «бою» – тут уже сказалась слабая выучка танкистов, не умевших ориентироваться и вести наблюдение из танка. А недостаточная подготовка механиков-водителей приводила к тому, что боевые порядки атакующих танковых частей «быстро расстраивались». В этом, впрочем, были виноваты и командиры взводов, рот и батальонов, не освоившие навыков радиосвязи и поэтому не умевшие наладить управление своими подразделениями. По этой же причине батальоны 15-й механизированной бригады на Шепетовских маневрах постоянно запаздывали с выполнением приказа на атаку, вступали в бой разрозненно. Несогласованность действий рот и батальонов была характерна и для других танковых соединений.
Все эти проблемы аукнулись в годы Великой Отечественной войны. Несмотря на меры, принятые в 1939–1941 гг., взаимодействие танков и артиллерии в начале войны было организовано из рук вон плохо. Даже там, где артиллерия танковых и моторизованных дивизий успешно выходила из парков и следовала за своими частями, при атаках на позиции немецких войск артиллерийская поддержка организовывалась неудовлетворительно. Позиции вражеской противотанковой артиллерии и пехоты не подавлялись, в ходе боя огонь по вызовам танков и пехоты открывался с большими задержками, оперативного маневра огнем не производилось, сосредоточение огня по наиболее важным целям не осуществлялось. Летом 1942 года слабое управление танковыми соединениями не позволило реализовать численное превосходство в танках и разгромить немецкие войска под Воронежем. И даже в 1943 году, разрозненно атакуя под Прохоровкой, без надлежащей артиллерийской поддержки советские танковые соединения понесли жестокие потери от огня танков, штурмовых орудий и противотанковых САУ 2-го танкового корпуса СС.
Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она «…всюду шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений». «При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови, – констатировал А.И.Седякин, сам участвовавший в подобных атаках в 1916 году и пять раз повисавший тогда на немецкой колючей проволоке. – Причина: бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены». В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок.
Таким «толпам» не помогли бы и танки непосредственной поддержки пехоты, тем более что в КВО (даже в его лучших 24-й и 44-й стрелковых дивизиях) ни пехотинцы, ни танкисты взаимодействовать друг с другом не умели. Не спасла бы и артиллерийская поддержка атаки, тем более что в КВО «вопрос взаимодействия артиллерии с пехотой и танками» еще к лету 1937 года являлся «самым слабым», а в БВО артиллерийскую поддержку атаки часто вообще игнорировали.
Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой. На маневрах 1936 года ее «наступление» заключалось в равномерном движении вперед. Отсутствовало «взаимодействие огня и движения», то есть отделения, взводы и роты шли в атаку, игнорируя огонь обороны, они не подготавливали свою атаку пулеметным огнем, не практиковали залегание и перебежки, самоокапывание, не метали гранат. «Конкретные приемы действий, – заключал А.И.Седякин, – автоматизм во взаимодействии... не освоены еще». Слабо обученной тактике ближнего боя оказалась и пехота КВО, и не только участвовавшие в Полесских маневрах 7, 46 и 60-я стрелковые дивизии, но и 44-я – одна из лучших у Якира. Необходимо сделать ремарку, что немецкая пехота практически все годы Великой Отечественной войны очень редко ходила в атаку густыми цепями в полный рост. По большей части немецкие пехотные подразделения продвигались к позициям советских войск штурмовыми группами, бросками от укрытия к укрытию, следуя вплотную за огневыми налетами поддерживающей артиллерии. И решительный рывок предпринимался уже в непосредственной близости от позиций советских войск под прикрытием массированного пулеметного огня (каждое отделение пехоты вермахта имело ручной пулемет, еще пулеметный взвод был в роте, в батальоне – пулеметная рота, всего в батальоне пехоты вермахта имелось 56 пулеметов).
Впрочем, эффективно подготовить свою атаку огнем пехота БВО и КВО все равно не смогла бы: как и вся Красная Армия накануне 1937 года, бойцы плохо стреляли из ручного пулемета ДП – основного автоматического оружия мелких подразделений. Так, 135-й стрелковый полк КВО на осенних инспекторских стрельбах 1936 года получил за стрельбу из ДП лишь 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37-я стрелковая дивизия БВО – 2,5.
В годы Великой Отечественной войны немцы вплоть до 1943 г. неоднократно отмечали, что атаки их пехоты в основном отражаются огнем артиллерии и минометов, огонь же пехотного оружия крайне слабый. И это несмотря на то, что уже к осени 1942 года войска были насыщены как ручными и станковыми пулеметами, так и пистолетами-пулеметами. Еще летом 1941 года на этот факт обратил внимание и К.К.Рокоссовский. Тогда сделали вывод, что в этом виновата система стрелковых ячеек, когда боец оказывался изолированным от своего подразделения. Но в 1942 году практически повсеместно уже использовались траншеи, но ситуация с огнем пехоты изменилась мало. Лишь к середине 1943 года это ненормальное явление удалось в значительной степени искоренить. Так, слабая стрелковая подготовка середины 30-х годов дала себя знать, когда военнослужащие запаса были призваны в армию в годы войны.
Но, даже прорвав оборону войск вермахта, пехота Якира и Уборевича оказалась бы беспомощной против германских контр­атак. В БВО прекрасно знали, что отличительной особенностью ведения боевых действий немцами было уничтожение прорвавшегося противника фланговыми контрударами мощных резервов. И тем не менее наступавшая пехота Уборевича совершенно не заботилась об охранении своих флангов – «даже путем наблюдения»! Этим же грешила и пехота КВО на Шепетовских маневрах. В БВО знали, что немцы всегда стремятся к внезапности удара; за столь инициативным, активным и хитрым противником нужен был глаз да глаз, но тем не менее пехота Уборевича сплошь и рядом наступала вслепую, совершенно не заботясь об организации разведки. «Не привилась», по оценке А.И.Седякина, разведка и в стрелковых дивизиях Якира – «у всех сверху донизу»! В 1941–1943 годах немцы многократно убеждались в том, что «русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной», и что «в боях против русских» можно «добиться преимущества искусным маневрированием». Не случайно краеугольным камнем немецкой тактики при отражении советских наступлений в те годы было удержание любой ценой т.н. «угловых столбов» – опорных пунктов на флангах участков прорыва советских войск. Откуда затем наносились отсекающие удары под основание участка прорыва, прорыв закупоривался, и советские войска оказывались в окружении. Весной и летом 1942 года это привело к окружению и разгрому войск Юго-Западного фронта у Барвенково, 39-й армии западнее Ржева, 2-й ударной армии у Любани и Мясного бора и части сил Волховского фронта в сентябре 1942 года у Синельниково. Как видим, немцы могли бы убедиться в этом еще в 1936 году, задолго до войны. Что они скорее всего и сделали.
Подводя итог работе войск БВО и КВО на Белорусских и Полесских маневрах, А.И.Седякин вскрыл главный, на наш взгляд, порок РККА эпохи Тухачевского, Якира и Уборевича: «Тактическая выучка войск, особенно бойца, отделения, взвода, машины, танкового взвода, роты, не удовлетворяет меня. А ведь они-то и будут драться, брать в бою победу, успех «за рога». Еще нагляднее выразил эту мысль (уже после расстрела «талантливых военачальников») 21 ноября 1937 года С.М.Будённый: «Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?» Георгиевский кавалер, прошедший через позиционные мясорубки Первой мировой войны, знал о чем говорил. Никакой, даже самый талантливый, военачальник не сможет добиться победы с необученными, плохо подготовленными войсками. И если в Гражданскую войну слабую выучку войск можно было компенсировать исступленной классовой ненавистью, то в бою с иноземным, хорошо обученным и оснащенным, умелым противником никакое исступление не поможет. Только высокая боевая выучка. Не случайно в 1945 году малочисленные – четыре-пять тысяч человек личного состава – советские дивизии за три-четыре дня наступления при десятикратно меньших потерях добивались многократно больших успехов, чем за недели кровопролитных боев достигали четырнадцатитысячные стрелковые дивизии образца 1941 года. Обученный, умелый боец стоил необученного отделения. Но, к сожалению, добиваться высокой выучки пришлось кровью и потерями. Тухачевский, Якир и К°, как выяснилось, не заложили никакого фундамента, на котором можно было что-то строить.
Хуже всего было то, что подобная ситуация не обнаруживала в середине 30-х годов никакой тенденции к улучшению. Так, разведку и охранение флангов в БВО игнорировали еще на осенних учениях 1935 года (когда за это поплатились «поражением» части 2, 29 и 43-й стрелковых дивизий). В КВО «слабость организации разведки» проявлялась еще на знаменитых Киевских маневрах 1935 года, где отмечали также и скученность боевых порядков атакующей пехоты. Слабую выучку одиночного бойца, отделения, взвода и роты, неумение командиров управлять огнем и «полное отсутствие взаимодействия огня и движения», когда «основной (и почти единственной) командой является громкое «Вперед», повторяемое всеми от командира батальона до командира отделения», войска БВО также демонстрировали еще в 35-м. Зато как эффектно Тухачевский и Кº представили показную массированную атаку легких танков! Дрожи, супостат! Вот только «супостат» не дрожал, а массированные атака легких БТ и Т-26 встречал в 1941-м не менее массированным огнем скорострельной 37-мм и 47-мм противотанковой артиллерии, выбивая за один бой десятки и даже сотни танков, наступавших без поддержки артиллерии, пехоты и авиации.
Надо сказать, что плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена даже не столько низкой квалификацией командиров РККА, сколько плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового
пол­ка БBО, сделанному комдивом К.П.Подласом в октябре 1936 года: «Младшие держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляют ногу, сидя принимают распоряжение, пререкаются... Много рваного и грязного обмундирования, рваные сапоги; младшие командиры небритые и т.д.». «Небритые, с грязными воротничками» ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО: ведь так «красные офицеры» воспитывались еще в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: «резко бросается в глаза слабая строевая выправка»; обмундирование «почти все лето не стиралось» и «дошло до цвета нефти». Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), «курсанты-дневальные... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть».
Парадоксально, но в фильме «Чапаев» устами главного героя была изложена практически идеальная тактика действий командира на поле боя, где и как он должен находиться. Тем не менее в Красной Армии времен Тухачевского, Якира и Уброевича продолжало господствовать понятие, что красный командир – это не начальник, а друг, товарищ и брат рядового бойца, и он должен личным примером увлекать в атаку подразделение. При этом как-то забывалось, что в этом случае командир очень уязвим, а вследствие слабой подготовки сержантского состава после гибели командира подразделение превращается в неуправляемую толпу.
Хотя справедливости ради надо сказать, что проблемы с обучением личного состава остро стояли еще в царской армии. Юнкера имели прекрасную строевую выправку, отлично стреляли, прекрасно вальсировали, хорошо знали этикет и разбирались в музыке, но при этом весьма смутно представляли, как им предстоит обучать личный состав своих подразделений приемам и способам ведения боя. Методическая подготовка юнкеров была на крайне низком уровне.
Теперь вспомним, какие меры начали предприниматься в 1939–1940 гг. Первое: была резко повышена требовательность к строевой выправке курсантов и командиров, без строя нет дис­циплины в армии. Второе: начались беспрестанные полевые выходы и учения (см. воспоминания В. Карпова о буднях Ташкентского пехотного училища). Третье: была резко повышена требовательность к внешнему виду командного состава, введены персональные звания уже не комбриг–командарм, а полковник–генерал армии. Четвертое, было начато выжигание каленым железом фамильярности и панибратства в отношениях между начальствующим и рядовым составом, в том числе и между младшими командирами и рядовыми, были приняты меры по резкому повышению роли младших командиров. И этот фундамент, заложенный в основу, сыграл свою роль уже в годы войны. Именно в годы войны был закреплен особый статус офицеров, их выделение на общем фоне Вооруженных Сил. Особенно это было подчеркнуто после возвращения погон, а также введением целого ряда мер по повышению статуса офицера Красной Армии и Военно-Морского Флота."
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 23:51
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
1 Получал, это верно. Вопрос - какую и от кого?
Неужели вы думаете, что командующий округом или армией говорил Сталину о том, как ужасно обстоят дела в его соединении?! Что бы с ним стало после этого!
Дело в системе управления, созданной Сталиным. Она была крайне неэффективна.
Каждый боялся оказаться виноватым и пытался подставить другого.
К чему это приводило? К тому, что многие мерзавцы и алкаши оставались "чистенькими", а многие способные и честные командиры оказывались крайними.
2 Откуда? Например из высказываний Сталина, Мерецкова, Кулика, Мехлиса и других руководителей перед войной.
(Финская - особая тема, там главное - условия местности).
3 Это противоречит решениям Сталина по другим военным конфликтам, которые вёл СССР до 1941 г.
4 Ну что вы передёргиваете! Я говорю об уставной численности подразделений.
На кой Сталину знать сколько человек в N-ской роте!
Я имею в виду основные характеристики и количество техники - это Сталин знал. Без его ведома ни одна новая модель не поступала в производство.



Коль мы начали рассматривать совещание комсостава РККА, давайте его и "добивать".
Практически все командиры прямо указывают на недоработки в своих подразделениях.
Могу процитировать и других, но все же, процитирую тех,кого уже цетировал:

Вашугин Н. Н., корпусной комиссар, член Военного совета Киевского особого военного округа

"...Но это улучшение так же, как и вся перестройка — только первые начальные успехи и было бы совершенно неправильно на этих успехах успокаиваться. Поэтому я позволю себе остановиться на некоторых недостатках нашей работы в деле укрепления советской воинской дисциплины.
Должен оговориться, что я знаю еще один округ и по состоянию дисциплины считаю, что КОВО стоит по сравнению с некоторыми другими округами значительно выше и те недостатки, о которых я буду говорить, ни в какой мере не характеризуют состояние дисциплины в КОВО, как худшее по сравнению с другими округами.
Количество нарушений воинской дисциплины в частях продолжает оставаться все еще очень большим. В отдельных частях имеется много случаев пьянства, ..."


Власов А. А., генерал-майор, командир 99-й стрелковой дивизии, Киевский особый военный округ

О положении в своей дивизии
"... В зимнее время у нас были такие казусные случаи: например, встречаю командира артиллерийского дивизиона и командира стрелкового батальона на совместных занятиях и спрашиваю: [68]
«Организовано взаимодействие?» — «Так точно, организовано». Тогда я спрашиваю командира артиллерийского дивизиона: «Как фамилия командира стрелкового батальона?» — «Не знаю». Как же можно говорить, что взаимодействие хорошо организовано. Спрашиваю командира стрелкового батальона: «Сколько и каких пушек в артиллерийском дивизионе, который вас поддерживает?» — «Не могу знать»..."

И т.д. Командиры докладывают наркому и Сталину правду.


Далее..

Что касается высказываний руководителей...

Процитируйте, укажите кому, где и когда говорили.

Потому как, есть речи парадные, а есть деловые, есть реальны отчеты, а есть дипломатические реверансы.

Теперь по знаниям Сталина тех.характеристик.

Тут я думаю Вы передергиваете. Да, Сталин документы подписывал, но технику он знал, как глава государства, не более. Он не был инженером, у него не было технического образования. Вы двигаетесь по пути Резуна. Не мог Сталин представлять как в н-ской части будут меня карбюратор у БА-10.

Понимает, попытаюсь объяснить, у комдива и у комфронта разные уровни абстракции, разные уровни представления происходящего.

И если руководитель государства будет оперировать абстракциями на уровне технического специалиста - грош ему цена.

Быстро не объяснить...

Но может как то доформулирую.

И еще, по поводу "Это противоречит решениям Сталина по другим военным конфликтам, которые вёл СССР до 1941 г. "...
Я тут не понял? Поясните мысль?

Каждый конфликт уникален, никогда еще, до 1941 враг не накатывал так как это произошло 22-го. Не было такой ситуации когда наша армия была бы не отмобилизована, а враг к войне готов. От того и решения отчаянные.Выхода не было.
(Добавление)
Вот анализ ситуации по итогам Финской и боевой учебы (уже после Финской). Как основные причины неудачной войны названы не леса и снега...

Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии К. А. Мерецкова
Итоги и задачи боевой подготовки сухопутных войск, ВВС и оперативной подготовки высшего начсостава

"...Штабы оказались слабо подготовленными к практическому руководству [войсками] и неудовлетворительно руководили тылом. Начсостав, особенно стрелковых частей, воспитывался не на основе тактических положений, особенно при выводе войск в бой. Несмотря на то, что наша армия насыщена современной техникой, авиацией, танками, артиллерией, автоматическим оружием, высший штаб вступил в войну с инструкцией 1905 года , когда наша армия стояла на ином техническом уровне. Не было ясного представления о вводе в бой технических средств войны. Армия не была подготовлена к прорыву железобетонных оборонительных укреплений и не изучила необходимые для этого инструкции. Личный состав боевых частей обучался далеко не на положении боевой обстановки и не приучался к боевой жизни, особенно в трудных природных климатических условиях.
Дисциплина и организованность войск как в условиях мирной обстановки, так и в условиях войны, на походах и в бою оказались слабыми, отчего маневры резко снижались и особенно затруднения испытывались в тылах.
Несмотря на постоянные разговоры о взаимодействии родов войск в бою и операциях, обучение войск было построено таким порядком, что войска практически обучались мало и то на маневрах, фактически оказались неподготовленными и необученными в [вопросах] взаимодействия. Снаряжение войск не отвечало требованиям войны.
...
Приказ Наркома требовал коренной перестройки в обучении войск. Но в июле месяце Нарком установил, что обучение войск в округах идет по-старому, только отдельные округа начали перестройку в работе, причем в этих округах не было уверенности, что эта перестройка может повернуть боевую подготовку на правильный путь.
...
Войска, огораживающие заграждение, страдают двумя крайностями: или отходят при первом нажиме со стороны наступающих, не используя все средства сопротивления, или делятся на маленькие группы вплоть до полного окружения. Управление боевым предпольем обычно поддерживается с места позиции и-всегда нарушается в промежутках между позициями. При отходе воинская авиация еще не научилась поддерживать войска в предполье и их атаку.
...
Войска, преодолевающие предполье, не всегда ясно представляют себе, что надо делать для того, чтобы быстро проникнуть через заграждения и достигнуть переднего края. Это потому, что учения по преодолению предполья никогда почти не проводились, а если проводились, то само предполье имело лишь условное заграждение и потому не защищало [от] огня. Вот почему на учениях как только войска сталкивались с действительным заграждением, оказывалось, что они не [имеют] практики и сноровки при преодолении [его]. Были случаи, когда наступающие задерживались при заграждении на длительный срок, не зная, с какой стороны приступить [к нему]..."
(Добавление)
Уважаемы Администратор, мы начали цитировать огромные куски,
нормально ли это?
Если возникнут сложности, я сокращу фрагменты.

(Отредактировано автором: 5 марта 2011 — 00:00)

 
email icq

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 06:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 T72 пишет:
Представте, напал на РФ Китай, бои конечно сразу неудачные, что дальше - не загялдываю, начальный период? Скорее всего это катастрофа. Отсюда можно сделать вывод, что РФ готовилась к нападению на Китай?

НЕОБХОДИМЫМ условием для такого вывода было бы наличие большой группировки ВС РФ на любом участке российско-китайской границы. Не каждое движение правой кисти за левый борт куртки означает извлечение оружия, но каждый раз оружие извлекается именно так. Пока человек держит руки в карманах или скрещенными на груди, нельзя утверждать, что он готовится к нападению - для этого нет никаких оснований. Но если уж правая рука "пошла"... Потом можно рассказывать все, что угодно.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
1 Сказали бы вы это Сталину...как думаете сколько времени прожили бы после этого? Ваш афоризм о чистоте вряд ли произвёл бы на него впечатление.
2 Ну в принципе ничего плохого (если считать убийства и саботаж на чужой территории нормой). Да только ни ОДНА ДРУГАЯ СТРАНА ТАКИМ ИНСТРУМЕНТОМ НЕ РАСПОЛАГАЛА.
3 Приведу позже.
4 Да, это моё мнение ЕСТЕСТВЕННО. Вы хотите, чтобы я писал от чужого лица?

1. Предполагать о реакции Сталина на то или на это можно сколько угодно. Я тоже могу сказать, что послушав Вас насчет "мировой революции", Иосиф Виссарионович, наверное, сказал бы: "Пасматри, какой гарачий, а...?".
Вряд ли это предметный разговор.
2. Ровно для тех же целей кто-то "располагал" разведкой, кто-то - флотом, кто-то огромными деньгами и "агентами влияния" Как говориться, чем богаты...
3. Жду, хотя и с большими сомнениями.
4. Я не то, чтобы чего-то от Вас хочу, просто голословные утверждения о том, что кто-то прав (или неправ) всегда вызывают у меня такую реакцию. Можно сказать - это мой "бзик"...
 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 08:20
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 admin пишет:
Конечно полетишь! Но не дело истребителя мосты бомбить, хотите Вы этого или нет..
Мосты в общем-то нет.

 admin пишет:
Его задача, НЕ допустить прорыва вражеских бомберов к обьекту и защита своих бомбардировщиков.. Остальное, в том числе и уничтожение вражеских самолетов и наземных обьектов-вторично..
Насчет недопущения прорыва вражеских бомбардировщиков к охраняемому объекту я даже спорить не буду, ибо очевидно.

Все дело в том, что вчера я плохо объяснял. Я хотел сказать следующее: если соглашаться с теорией Резуна, то, в общем-то, истребителям не нужно готовиться к уничтожению наземных объектов, ибо по его теории первый удар достигается массой бомбардировщиков (возможно, вообще без истребительного прикрытия, так как вражеские самолеты "не успевают подняться в воздух" ), чем достигается господство в воздухе. А после того, как господство в воздухе завоевано, истребители нужны в исключительно для того, чтобы отгонять то, что при первом налетах не удалось разбомбить. Учитывая то, что сразу после авиации на аэродромах в меру сил и возможностей начинают бомбить объекты ВПК, противнику без новых самолетов и возможности ремонта действующих становится кисло надолго.

Только Резун и с массой бомбардировщиков пишет фигню. Могу объяснить, почему.

Теперь, если мы готовимся к оборонительной войне, то истребителям нужно решать уже не только задачи прикрытия, ибо инициатива сознательно отдается противнику, мы лишь отвечаем на его ходы, следовательно, истребители используются не только для прикрытия, но и обязаны решать задачи штурмовки наземных объектов: аэродромов, топливных складов, поражения реактивными снарядами масс живой силы противника и т. п. Я не просто так пишу о реактивных снарядах. Почитайте воспоминания немецких летчиков и немецких пехотинцев. Кому из них реактивные снаряды досаждали больше?

Почему штурмовка истребителями не применяется при нападении? Применяется, конечно, но зачем, если у нас есть массовый и простой в производстве бомбардировщик, которых у нас после первых ударов еще много осталось?

Таким образом, тезис "истребители готовились к штурмовке в ущерб воздушным боям" ничего не доказывает. Удары истребителей по наземным объектам при обороне как бы не важнее, чем при нападении. Как-то так.

(Отредактировано автором: 5 марта 2011 — 08:31)



 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ww2 форум военных коллекционеров, стрельба из танка видео


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история