Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:30:41)
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)


 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   
> Резуны и иже с ними , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 4 марта 2011 — 10:37
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 Малышок пишет:
Сериал.. Называется "Аквариум".. по мотивам ПОВЕСТИ (!!!) В. Суворова... Сериал совместный.. поляки, хохлы.. немцы.. еще кто то.. У меня был на украинском языке..

ну и как сериал? Художественный или докуменальный?
(Добавление)
 T72 пишет:
На это и нужны были контрудары. Решения "на них" были правильные. Другое дело, что организация, как всегда, страдала.

в точку! Контрудары под Дубно наших танковых мехкорпусов в какой-то мере изменили начальный ход войны, обидно только, что корпуса вводились в бой разрозненно, получился не удар кулаком, а растопыренными пальцами..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 11:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:

Спасибо Т72.
Я вчера не нашёл полный текст.
Корректирую своё прошлое высказывание.
Проблема была не в Уставах (они написаны грамотными теоретиками), а в их интерпретации.
Видимо, в первую очередь, офицеры ориентировались на общие фразы типа "самая атакующая...".
Огромную роль в армии играет то, насколько положения Уставов выполняются на практике, а с этим в РККА были большие проблемы.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:

1 Если Финляндия была миролюбивая , то почему она 17 июня 1941 года объявила мобилизацию(см.Маннергейма) , мало в 1939-1940гг. по зубам получила?Мы объявили мобилизацию 23 июня 1941 года , после явного на нас нападения , и
сделали предупреждающий удар по давно мобилизующейся Финляндии.Другой вопрос получился или не получился он.

2 Эту фразу говорит "Жуков" в исполнении Ульянова "Павлову" в исполнении Филиппенко в фильме "Битва за Москву".

1 Я не говорил, что Финляндия была миролюбивой.
Даты вы указали правильно, но забыли об одной вещи.
Начало мобилизации в СССР на 23 июня было утверждено ещё ДО нападения Германии. И когда Сталин ночью 22 июня удостоверился, что Гитлер действительно начал войну, он не стал менять срок мобилизации, которая должна была начаться на следующий день.
2 Вы правы, я ошибся. Но сути вопроса это не меняет.

(Отредактировано автором: 4 марта 2011 — 11:04)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 11:33
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Давайте посмотрим на что были оринтированы офицеры.
Вашугин Н. Н., корпусной комиссар, член Военного совета Киевского особого военного округа
"...Количество нарушений воинской дисциплины в частях продолжает оставаться все еще очень большим. В отдельных частях имеется много случаев пьянства, которые обычно связаны с целым рядом различных чрезвычайных происшествий. Иногда это принимает исключительно безобразные формы. Вот, например, случай в июле месяце: младший политрук 97 сд в г. Черновицах не только напился сам, но покупал бочками пиво для всей своей роты. Когда его вопрос разбирала партийная организация, он мотивировал свой поступок тем, что бочка пива стоит там очень дешево. «Поэтому — говорит он, — я не только покупал для себя, но купил еще и для других». (С. К. Тимошенко: «Забота о человеке»). Н. Н. Вашугин: Много чрезвычайных происшествий, причем они иногда связаны с гибелью людей. Анализ чрезвычайных происшествий (особенно их много в авиации) показывает, что они происходят в большинстве случаев в результате грубого нарушения уставов и наставлений, в результате неорганизованности, низкой требовательности командного и начальствующего состава. После издания Указа Президиума Верховного Совета СССР случаи дезертирства и самовольных отлучек в частях округа заметно уменьшились, но они еще продолжают иметь место до сих пор. Исчисляются самовольные отлучки пока не десятками, а несколькими сотнями...

....В повышении воинской дисциплины большую роль сыграл введенный Вами, товарищ Народный комиссар, Дисциплинарный устав. Проводится он в общем правильно и правильно понимается. Но есть отдельные лица командного состава, которые статью 6 Дисциплинарного устава пытаются истолковать, как право избивать красноармейцев. Полковник Матевосян говорит: «Применяй силу оружия, иначе сам будешь отвечать». А на совещании младших командиров он конкретизировал это указание: «Видишь, что койка не заправлена, вызови этого красноармейца и дай ему в зубы». Помощник старшины первой роты этого полка довел это указание до красноармейцев, а первая рота, как известно, укомплектована красноармейцами с высшим образованием; он построил их и заявил: «Хотя вы и с высшим образованием, но если не будете делать то, что я приказываю, будете получать в зубы». И на вечерней поверке он ударил одного из красноармейцев за то, что тот пошевелился в строю.
Было бы совершенно неправильно отказаться от борьбы с этими извращениями в дисциплинарной практике. У нас на партийной конференции один из командиров — генерал-майор т. Шмыров потребовал, чтобы мы не говорили об этих фактах, так как эти разговоры якобы размагничивают волю командиров. Свое выступление он построил примерно так: раньше политотдельщики мешали воспитывать волю командирам. Только командир начинает вводить дисциплину, может быть допускающий некоторые ошибки (человеку ведь свойственно ошибаться), а тут приедет инструктор и начинает выискивать случаи извращений. После этого начинают бить командира, а красноармеец, нарушивший дисциплину, превращается якобы, в героя. Я не думаю, чтобы человек, который получил в зубы, мог считать себя героем, хотя на него и не было другого дисциплинарного взыскания наложено. Во всяком случае такие требования являются неправильными.
Должен отметить, что ни в одном из выступлений на конференции т. Шмыров не нашел поддержки и, наоборот, должный отпор он получил, в особенности от генерала армии т. Жукова..."

Колобяков А. Ф., корпусной комиссар, член Военного совета Одесского военного округа
"...Вы, товарищ Народный комиссар обороны, в одном из своих выступлений потребовали, чтобы все командиры нашей армии учились и обучали войска. Мы недавно во исполнение этого указания Народного комиссара подсчитали, как обстоит дело. Здесь выступали товарищи и говорили, что существует некомплект военных командиров. Но основное не в некомплекте, а в том, что далеко не весь комсостав используется. Мы недавно подсчитали и получилось такое соотношение: у нас в округе приходится один командир на три с половиной красноармейца, в конных частях — один командир на 1,2 красноармейца. Так что, если взять цифровое отношение, то получается, что командиров у нас вполне достаточно, а когда посмотришь, то в действительности обучать некому. Мы это посмотрели и сейчас проводим линию во исполнение Вашего указания, чтобы все командиру обучали войска, чтобы не было такого положения, когда командиры носят белье в баню, заседают во всевозможных комиссиях; находятся в командировках и т. д. Мы сейчас взяли твердую линию, чтобы весь командный состав обучал войска. Я думаю, что мы должны посмотреть, что у нас в армии сейчас очень большая категория начальствующего состава, которая непосредственно к обучению войск не привлекается. Мне думается, товарищ Народный комиссар, что надо бы сейчас поставить вопрос о сокращении начсостава в целом ряде хозяйственных учреждений, заведений, в военкоматах и усилить за счет этой категории строевой командный состав, непосредственно обучающий войска. Я помню, как было в старых воинских уездных присутствиях, когда был один воинский начальник, а остальные — писари. А сейчас начальников в военкоматах очень много..."

Как вы сами понимаете, тут не до толкований устава.
С такой то дисциплиной.
От того и вынужден был генеральный штаб, а июле - августе 41-го своими приказами цитировать целые главы устава. Чтоб хоть как-то довести до командиров основы устава.
 
email icq

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 11:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Sot пишет:

1 Вы отите сказать, что истребительной авиации в обороне не нужно наносить удары по наземным целям? Или во время контрнаступления не нужно уметь прорывать оборону противника? Как Вы себе представляете отработку оборонительных действий во время учений, не на командно-штабном уровне, а на уровне взводов и рот?

2 И еще. Объясните, пожалуйста, что по-Вашему за зверь "стратегическая оборона". Желательно, с примерами. Вот, скажем, битва под Москвой - это стратегическая оборона, или нет?

3 Потому, что границу нужно было отодвигать. Для разнообразия задайте себе вопрос, почему СССР, если его руководство таки хотело мирового господства, не захватил Финляндию полностью?


1 Конечно истребительная авиация должна уметь и это.
Но главная её задача - уничтожение авиации противника.
И в случае нападения противника его авиация в основном будет в воздухе, а не на земле.
Уметь прорывать оборону при контрнаступлении тоже нужно.
Учения по отработке обороны на уровне взводов и рот должны проводится, как и по отработке наступления - не вижу здесь сложности.
2 Пожалуйста. Боевые действия Финляндии против СССР в 1939 - 1940 гг.
Боевые действия Франции против Германии в 1940 г.
Термин "Битва под Москвой" не совсем точен.
Давайте тогда говорить об операции "Тайфун".
Германия вела стратегическое наступление, СССР держал стратегическую оборону.
3 Вы невнимательны. Я написал "1941", а не "1939".
А почему Сталин не захватил Финляндию в 1940 г? Отвечу.
С военной точки зрения задача была элементарной, но с геополитической - приводила к серьёзным проблемам: в наихудшем варианте - война с Великобританией и Францией, которая Сталину в тот момент была не нужна.

(Отредактировано автором: 4 марта 2011 — 14:48)

 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 11:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 T72 пишет:
Армия не готова, практически, не к одному виду современного боя.

Да... Еще немного, и отрицая мой тезис о подготовке Сталиным превентивного удара по вермахту, Вы скажете, что такого не могло быть, поскольку и самой РККА практически не было, а если она и была - то все равно ни на что не годилась.

 T72 пишет:
Если мы ушли в глухую оборону, это позволит врагу проводить сверхконцентрации на любом участке нашей обороны.

А кроме "глухой" обороны никаких вариантов нет? И за счет чего может быть достигнута "сверхконцентрация"? Не за счет снижения плотности на других участках?

 T72 пишет:
На это и нужны были контрудары. Решения "на них" были правильные. Другое дело, что организация, как всегда, страдала.

Это уже похоже на спор о вере. Вы верите, что организация ВСЕГДА страдала, я верю, что реализовывались отработанные планы наступательных операций, которые оказывались "не к месту" и "не вовремя".

 T72 пишет:
Гораздо больше шансов оказаться в окружении при наступлении. Если бы войска готовились к наступлению их бы учили вести бои в окружении.

Быть окруженным в обороне и "отрезанным" в наступлении - не одно и то же.

 T72 пишет:
ВДВ это инструмент, ему место в любой войне.

Вспомните, кто, когда и с какой целью начал практиковать массовую выброску десанта. Какие задачи ставились перед нашими десантниками на предвоенных учениях?

 T72 пишет:
Массовая военная подготовка оказалась очень полезной в обронительной войне. По факту.

В том-то и дело, что "по факту"... разгрома армии. И обратите внимание на такую вещь - в массовой военной подготовке в СССР не было ничего от действительно оборонительной концепции "вооруженного народа".

 T72 пишет:
Что значит не "кадрированная"? Я не совсем понял?

Наверное, я неправильно употребил этот термин. Я имел в виду - не сокращенные (по численности) до предельно необходимого минимума.

 T72 пишет:
То есть спрятать армию всю за Уралом...

Причем здесь Урал? Как насчет "старой границы"? Не быстрая ли передислокация РККА в западные районы дала Гитлеру повод держать там свою восточную группировку? Несмотря на заключенный пакт?

 T72 пишет:
Тогда можно аримю отвести к Уралу (второй раз говорю "Урал", видать нравиться).

Видать, аргументы кончились. Один сарказм остался...
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 11:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Airborn пишет:


1 Кто говорил о союхе рейха и Франции? Говорили о совпадении контрроссийских интересов Англии и Германии и о варианте их совместных действий. Подумайте об этом на примере конца ПМВ/начала интервенции.
Скажите при рассмотрении отдельных вопросов вы напрочь отвергаете общуее положение дел в мире, равно как и положение за несколько лет до. Почему СССР ля-ля-ля такой плохой???!!! Потому что если б вы почитали что было позже то вы б поняли почему СССР так сделал.
2 Вот вам вопрос: почему если Англия, Франция и Польша, а также Чехия так не хотели войны и не хотели оказаться под Гитлером, то почему они не отреагировали должным образом на предложения России о совместном оборонительном договоре? Хороший вопрос, а Хорошо

Россия предложила - ее надменно продинамили. Ну что ж, значит Россия сама побеспокоится о своей обороне. И заключила соответствующие договора.

1 Если вы об этом не говорили, то чего возмущаетесь? Ответ адресован тому, кто это говорил.
А какие это совместные антироссийские операции были у Англии и Германии в конце 1МВ? Ничего не перепутали?
Общее положение я всегда учитываю.
2 Если вы говорите о летних переговорах 1939 г., то я вас огорчу: из документов можно сделать вывод, что ни одна из трёх стран (СССР, Англия и Франция) НЕ ХОТЕЛИ ЕГО ЗАКЛЮЧАТЬ.
Чехословакия тут ни при делах - её уже не было.
А Польшу и Румынию вообще никто не спрашивал, их пытались поставить перед фактом.
Все продинамили друг друга.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 11:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 oleg_k111 пишет:
Хоть Сталин и строил социализм в отдельно взятой стране, это не значит, что он отказался от мирового социалистического государства.
Он ввёл понятия "ПОЛНАЯ" и "ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ" победа социализма.
Почитайте, что они означают.

Они означают создание условий, при которых невозможна "реставрация капитализма". Действительно, наиболее полно таким условиям отвечала бы всемирная ликвидация капитализма, но это никак не означает, что она требовалась. Это примерно как с "чистотой", которая может быть стерильной, а может быть и просто достаточной.

 oleg_k111 пишет:
И III Интернационал существовал не просто так. Он был мощным инструментом внешней политики СССР.

И из этого также не следует "мировой революции". Что плохого в наличии инструмента внешней политики, пусть даже "мощного"? Кто сказал, что суверенному государству нельзя проводить ту внешнюю политику, которая представляется ему целесообразной?

 oleg_k111 пишет:
В книге "Моя Борьба" Гитлер много чего писал.
Например, "Великий русский народ"...

И в каком именно месте? Можно без ссылки, просто "развернутую цитату"...

 oleg_k111 пишет:
Тезисы Гостя в принципе верны.

В смысле - я, oleg_k111, так сказал...?
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 12:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4047
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 41




 admin пишет:
ну и как сериал? Художественный или докуменальный?


Художественный.. Кино .. обычное..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 12:18
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 oleg_k111 пишет:
1 Конечно истребительная авиация должна уметь и это.
Но главная её задача - уничтожение авиации противника.
И в случае нападения противника его авиация в основном будет в воздухе, а не на земле.
Серьезно? То есть, если Вы - пилот истребителя и Вам командование приказало уничтожить мост, то Вы не полетите уничтожать мост, а расскажете вышестоящему командованию о том, в чем состоит главная задача истребительной авиации? Полетите, как миленький.

Теперь вспоминаем о реактивных снарядах на И-16 и возможностях уничтожать ими не только истребители противника, но и зенитные орудия, а также пулеметные точки. А еще, уважаемый, бомбардировщики имеют особенность садиться на аэродром для дозаправки и погрузки боеприпасов. А истребители в это время будут кружить над вражеским аэродромом и ждать то ли свои бомбардировщики то ли вражеских истребителей, не так ли?

 oleg_k111 пишет:
Иметь провывать оборону при контрнаступлении тоже нужно.
Учения по отработке обороны на уровне взводов и рот должны проводится, как и по отработке наступления - не вижу здесь сложности.
Отлично. То есть, когда одно подразделение отрабатывает наступление на траншею, другое подразделение эту траншею защищает, потом они меняются местами. Не так ли? Но как тогда разорвать подготовку к обороне и наступлению, ведь при наступлении кто-то должен обороняться, а при обороне кто-то наступать? Или нет?

 oleg_k111 пишет:
2 Пожалуйста. Боевые действия Финляндии против СССР в 1939 - 1940 гг.
Боевые действия Франции против Германии в 1940 г.
Термин "Битва под Москвой" не совсем точен.
Давайте тогда говорить об операции "Тайфун".
Германия вела стратегическое наступление, СССР держал стратегическую оборону.
Я не увидел объяснения термина "стратегическая оборона", поэтому я не могу применить Ваше объяснение к оборонительной операции на Московском направлении. Как только Вы его дадите, я обязательно его применю и выясню, была ли эта оборона "стратегической". Заодно, раз уж Вы упомянули, дайте определения "стратегического наступления" и объясните, чем оно отличается от "нестратегического наступления".

 oleg_k111 пишет:
3 Вы невнимательны. Я написал "1941", а не "1939".
Ну да, точно. Только СССР нападал не на Финляндию, а на самолеты Вермахта, которые с финских аэродромов летали мины ставить.

 oleg_k111 пишет:
А почему Сталин не захватил Финляндию в 1940 г? Отвечу.
С военной точки зрения задача была элементарной, но с геополитической - приводила к серьёзным проблемам: в наихудшем варианте - война с Великобританией и Францией, которая Сталину в тот момент была не нужна.
Ага. Франция и Великобритания, у которых на повестке дня уже висит одна война (в которой они не воюют) вступают в войну с СССР, чтобы в ней тоже не воевать? Вам еще не смешно?
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 12:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:
Давайте посмотрим на что были оринтированы офицеры.
Вашугин Н. Н., корпусной комиссар, член Военного совета Киевского особого .

Всё правильно. Вы сейчас подняли более глобальную проблему - профессионализм и организованность в РККА.
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 13:42
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Хорошо сказал о подготовке Смушкевич (декабрьское совещание 40-го)

Я. В. Смушкевич, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба по ВВС

"...Начальник Генерального Штаба вчера в своем докладе по итогам боевой подготовки Красной Армии уже достаточно полно охарактеризовал Военно-Воздушные Силы. Из этого доклада вытекает, что за истекший 1940 г. Военно-Воздушные Силы плохо подготовились к выполнению сложных видов боевой работы, прежде всего, к ночным, слепым и высотным полетам. Надо сказать, что приказ Народного комиссара, который только что был зачитан{58}, является основным условием и предпосылкой к оздоровлению наших Военно-Воздушных Сил.
Единственная и, пожалуй, основная причина, почему боевая подготовка военно-воздушных сил находится на низком уровне, заключается в том, что в авиации фактически не было рядового летного состава, все были командирами, по существу не имея этой командирской подготовки. Летчики в возрасте 17 — 19 лет обзаводились семьями и все внимание летного состава уходило не на рост боевой подготовки, а на семейно-бытовые вопросы. Все командиры уделяли очень много внимания хозяйственным, бытовым, квартирным, семейным вопросам, и это не только авиационные командиры, но и общевойсковые командиры и военные советы округов. ...""
(Добавление)
Давайте снова вернемся к тому с чего начали!
Потому как мы окончательно расползлись.

Из материалов совещания комсостава (в декабре 1940) видно, что практически все командиры единадушны: "Армия к войне не готова". На совещение, кстати, присутсвовал Сталин.
Можно сделать вывод: "Командиры самого высокого ранга отлично знали ситуацию в армии, и эта ситуация критична".
Подготовить ТАКУЮ армию к войне с сильным соперником в кратчайшие сроки невозможно. Добить Польшу - можно, Румынию - да, Финляндию - спорно.

Для этого и затевалась армейская реформа, которую за полгода не завершишь.
(Добавление)
И дополню, мои оппоненты опять отказались от конкретики.
Если вы пишите "быстро", то назовите сроки и части.
Если говорите "отработанные планы" - приведите их.
Если "Какие задачи ставились" - то приложите документ!

С уважением!
 
email icq

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 14:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 T72 пишет:
И дополню, мои оппоненты опять отказались от конкретики... Если говорите "отработанные планы" - приведите их.

Насчет "отработанных планов" я, пожалуй, опять небрежно сформулировал. Я имел в виду не какой-либо конкретный "план №...", а... как бы это сказать... хоть Вы и утверждаете (и подтверждаете ссылками на документы), что уровень подготовки РККА был низким, но какой-то уровень все же был, чему-то бойцов и командиров учили. И, я полагаю, в сумятице начального периода войны "красные командиры" делали именно то, к чему готовились до войны. Возможно ли, чтобы ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ действия РККА, которая, как Вы утверждаете, готовилась к обороне, по организации противодействия НАСТУПАЮЩЕМУ противнику (как на учениях) были настолько провальными только из-за "организационных вопросов"? На мой взгляд, гораздо правдоподобнее такое объяснение: организация обороны не была в достаточной степени отработана, поскольку оборона не рассматривалась как основной вид действий. Училась РККА не обороне... Что же до "документов" - не совсем корректный аргумент. Вы сможете предъявить документы, например, с планами Горбачева по развалу СССР? А документы, в которых бы Чубайс сам описывал свою "приватизацию" как грандиозное наеба..ово, чем она и являлась - или у Вас есть по этому поводу какие-то сомнения? Или, с другой стороны, есть, скажем, планы Хрущева по построению коммунизма, с датой... а коммунизма нет. Это я насчет весьма непростой взаимосвязи каких-либо документов (или их отсутствия) и реальности.
Прекрасно понимаю, что "технически" - скажем так - "по регламенту ведения дискуссии на исторические темы", Вы выигрываете, но - тем не менее - остаюсь при своем мнении и с надеждой, что рано или поздно "шило вылезет из мешка".
С уважением к Вашей терпеливости и терпимости,
Егоза


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ww2 форум военных коллекционеров, стрельба из танка видео


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история