Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:49:04)
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)


 Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Репрессии и РККА , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 18 августа 2011 — 01:25
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Репрессии и РККА - 2 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: Репрессии и РККА

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Истребитель И-16
Продолжение

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 18 августа 2011 — 01:25
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5580
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Valerun пишет:
Вы не пробовали ее из Москвы заказать через какой-нибудь книжный, близкий к Вам?

Не пробовал , но я думаю , наши местные , ориентированные на донцовых такое не смогут или запросят бешенную цену.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 18 августа 2011 — 01:43
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 admin пишет:
Продолжение темы "Репрессии и РККА - 2 ".


Ну вы... молодец... блин...
Завтра придется все писать заново....


Поздавляю, Valerun, снискать благосклонность местных форумских богов.

(Отредактировано автором: 18 августа 2011 — 01:46)

 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 августа 2011 — 14:22
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Чивас А я здесь ни при чем, совсем здесь ни при чем Язычок
(из песенки, кажется, Дуремара-дуремуленьки). Помните был такой чудесный фильм детский - Приключения Буратино! (1975 г. выхода) А вы там молодежь пузатая, наверное тогда еще пешком под стол ходила, а м.б. еще и вообще не родилась? вот так вот, вуаля. А ты думал?
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Не пробовал , но я думаю , наши местные , ориентированные на донцовых такое не смогут или запросят бешенную цену.


Интересный вопрос... Ну, а 30 долларов за все про все (включая отправку) - это для вас как, бешеная цена или не очень?

(Отредактировано автором: 18 августа 2011 — 14:23)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 18 августа 2011 — 16:21
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Valerun пишет:

 Чивас пишет:

скажите мне уважаемый специалист по выпускникам АГШ, для вас в такой ситуации имело бы значение наличие данного приказа при принятии решения ( воевать против белых или попробовать слинять поняв что тебя обманули) или нет?


Да неактуально это было для них, поймите вы: ОНИ ДЕЛАЛИ КАРЬЕРУ И СОХРАНЯЛИ СВОЙ СТАТУС КАК ДО ПРИКАЗА, ТАК И ПОСЛЕ НЕГО

То есть, по вашему для них это приказ был неактуален потому как для них была главнее карьера в РККА, а не семья. Я вас правильно понимаю?
Если же вы считаете что все поголовно военспецы с воодушевлением исключительно по своей воле шли на фронты ГВ, то с вашей стороны это будет, мягко говоря, серьезная неправда и искажение действительности.
«Предательские перебеги лиц командного состава в лагери неприятеля, хотя и реже, но происходят до настоящего дня. Этим чудовищным преступлениям нужно положить конец, не останавливаясь ни перед какими мерами». /Приказ Петровского от 5 сентября 1918 года/
Сразу вам так и веришь, все исключительно по собственной воли… Подмигивание
Особенно когда читаешь: «С. С. Каменев расценил назначение его на Восточный фронт как незаслуженную обиду…<…>Эту оценку он выразил в жалобах, посланных по телеграфу Троцкому и Склянскому…».
А вот и причины по которым многие из бывших переходили на работу военспецами:
«Наступившая октябрьская революция внесла некоторую неожиданность и резко поставила перед нами вопрос, что делать: броситься в политическую авантюру, не имевшую под собой почвы, или удержать армию от развала, как орудие целостности страны. Принято было решение идти временно с большевиками.». (ГАСБУ, дело Лукирского )
Я думаю что вы понимаете что это не одиночные свидетельства, их достаточно много. Так что ваше утверждение что большинство с радостью и искренней поддержкой новой власти шли служить Советам, то вы глубоко ошибаетесь.
Теперь по поводу вашей фразы мол : «ОНИ ДЕЛАЛИ КАРЬЕРУ И СОХРАНЯЛИ СВОЙ СТАТУС КАК ДО ПРИКАЗА, ТАК И ПОСЛЕ НЕГО»… Во первых пока шли разговоры об использование знаний и опыта военспецов против внешнего врага никаких приказов и не нужно было, так как большинство для этого и шло в РККА, в связи с этим и не удивительно что большинство честно выполняло свой долг. И большевицкое руководство это прекрасно понимало, они же и заманивали бывших в ряды РККА именно под лозунгом борьбы с немцами.
А вот когда вот когда их начали бросать на внутренний фронт. Тут то как раз и понадобилось действие данного приказа, и ПОСЛЕ НЕГО многие (конечно не все) служили Совдепии уже из страха за своих близких, чему есть также свидетельства.
С вашей же стороны утверждения типа «генштабисты добросовестно служили большевикам, а потому не было нужды брать в заложники их семьи» опять ставит под сомнение вашу объективность так как ни один уважающий себя историк не станет бросаться такими категоричными фразами, так как и ежу понятно что далеко не все добросовестно и добровольно служили Совдепии.

 Valerun пишет:

Вот эту сказку вы сами придумали, наверное, ибо она НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ: повторю еще раз -генштабисты добросовестно служили большевикам, а потому не было нужды брать в заложники их семьи. Мало того! Даже те кто перебегал, даже их семьи большевики не тронули! По крайней мере, ученым о таких фактах неизвестно...

Я так понимаю вы к ученым исключительно себя причисляете… Кстати по поводу сказок это скорее к вам, так вы у нас писатель.
Теперь давайте конкретику… Назовите мне конкретные факты когда семью перебежавшего на сторону «белых» военспеца вообще не тронули, зная ее местоположение и при этом семья находилась в зоне контроля большевиков.
А я вам тогда с удовольствием приведу примеры опасений военспецов за свои семьи из-за вышеозначенного приказа и даже свидетельства репрессий против семей военспецов. Ок?


 Valerun пишет:

Я вам уже писал, что добровольно шли служить не советской власти и не троцкому, а защищать Родину от немцев, когда же их, как вы говорите, бросили на белых, вот тут и понадобилось давление вышеуказанного приказа.


А ну-ка найдите мне место, где я такое говорил, что их якобы "бросили на белых"?! Это вы уже что-то вообще в фантазии ударились
2. Никого никуда не бросали, а очень вежливо и деликатно посылали в командировки, а кто ехать не хотел в командировки на фронт и мог себе достать медиц. справку, ходатайство по месту службы, найти какие-то отговорки, да просто не хотел ехать и все и пр. и пр., тех ОСТАВЛЯЛИ НА МЕСТЕ СЛУЖБЫ и они благополучно продолжали служить[/quote]

Ну во первых я вас не цитировал, если вы не заметили ,а сохранил смысл. Так что давайте ка не цепляться, а то я в этом сильный мастер и могу совсем замучить с мелкими докапываниями.
Теперь по существу. Действительно есть факты когда офицеры просили избавить их от участия в ГВ. По каким либо причинам и просьбу эту удовлетворяли, но это было далеко не всегда. К тому же с любой точки зрения это не является предательством, ведь он продолжал приносить Совдепии пользу своими знаниями и опытом. А вот Каменеву, например. не повезло…
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 августа 2011 — 17:27
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Чивас "Я все вопросы освещу сполна..." Но позже - ждите, сейчас нет времени. Я не писатель, я - ИСТОРИК. Прошу не путать! Нахмурился
Насчет мелких придирок - согласен...
Но только вы уж пожалуйста сделайте усилие и ушками послушайте, что я вам говорю... Без предубеждения против "иудушки Троцкого" в т.ч. Перед нами в 1918-1920 гг. колоссальной харизмы военный организатор, благодаря усилиям которого многие десятки военспецов-генштабистов нашли свой хлеб и должность и статус в РККА...
Все. Прдолжение следует вечером, или через пару дней - тут обстоятельно надо... извините...
Только пожалуйста... вы очень предвзято настроены к некоторым вопросам - это мешает адексатному пониманию историч. реальности...

(Отредактировано автором: 18 августа 2011 — 19:37)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 19 августа 2011 — 02:02
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Чивас пишет:
То есть, по вашему для них это приказ был неактуален потому как для них была главнее карьера в РККА, а не семья. Я вас правильно понимаю?

Естественно, что понимаете неправильно - все они были люди, у многих были семьи, но семьи генштабистов никто не трогал - слишком были нужны. а ведь у многих братья служили у белых (у меня есть об этом статья - я вам отправлю на нее ссылку в личку - откроете через депозит - почитайте, это же не книга на 734 с. - и денег тратить не надо...)
(Добавление)
 Чивас пишет:
«Предательские перебеги лиц командного состава в лагери неприятеля, хотя и реже, но происходят до настоящего дня. Этим чудовищным преступлениям нужно положить конец, не останавливаясь ни перед какими мерами». /Приказ Петровского от 5 сентября 1918 года/


Так это - декларации! И где источник? Откуда вы это надергали? Ну я вас - не сметь приводить материал без точного указания источника! Ну, любитель - любитель и есть, что с вас взять, так хоть бы не упирались, я прошу прощения, как баран в новые ворота (еще раз прошу прощения)...

 Чивас пишет:
Особенно когда читаешь: «С. С. Каменев расценил назначение его на Восточный фронт как незаслуженную обиду…<…>Эту оценку он выразил в жалобах, посланных по телеграфу Троцкому и Склянскому…».
А вот и причины по которым многие из бывших переходили на работу военспецами:
«Наступившая октябрьская революция внесла некоторую неожиданность и резко поставила перед нами вопрос, что делать: броситься в политическую авантюру, не имевшую под собой почвы, или удержать армию от развала, как орудие целостности страны. Принято было решение идти временно с большевиками.». (ГАСБУ, дело Лукирского )


Вы что ж творите, дорогой мой!? А? Если вы профессионал, чего не может быть - иначе так бы не относились к источникам... Откуда вы это все взяли? Из Тинченко? Конечно из него - кто же еще в ГАСБУ работал? ТАК БУДЬТЕ ДОБРЫ ЦИТИРОВАТЬ ТИНЧЕНКО, А НЕ АРХИВ, В КОТОРОМ НИКОГДА НЕ БЫЛИ! А если были - то где ссылка на конкретный фонд, дело, листы?
Впрочем, вы - дилетант, любитель и вам это простительно, а из нас двоих, значит, ученый-профессионал только я (это не хвастовство и не снобизм, а только констатация факта и не надо обижаться, но вы сами каждый раз демонстрируете свое любительство. Впрочем, что бы мы без вас делали? Для кого писали бы свои труды?
Нарушение 1-го принципа историзма: то что вы здесь привели из показаний Лукирского, вы знаете, когда эти показания давались? Если знаете, почему не указали, а если не знаете, так нечего вообще приводить такой материал без даты и источника - ПОЛНЫЙ ДИЛЕТАНТИЗМ!
Так вот, милейший друг, эти показания давались Лукирским и прочими "генштабистами" уже в 1930-31 гг.А это уже совсем иная эпоха! И во-первых, дающие их люди могли просто забыть, как все было на самом деле почти 15 лет назад; во-вторых, могли и соврать, ибо показания эти давались под следствием - и многие действительно врали, наговаривали на себя и других, в надежде спастись...
(Добавление)
 Чивас пишет:
Действительно есть факты когда офицеры просили избавить их от участия в ГВ. По каким либо причинам и просьбу эту удовлетворяли, но это было далеко не всегда. К тому же с любой точки зрения это не является предательством, ведь он продолжал приносить Совдепии пользу своими знаниями и опытом.
Только и тут вас надо поправить - не от участия в ГВ они хотели избаваиться, а места своего насиженного покидать не хотели - планиарованием снабжения в тылу и пр. они все равно служили на благо Соведепии, а значит и против белых. Так что не надо говорить, что они не хотели участвовать в ГВ - это глупости...
(Добавление)
 Чивас пишет:
А вот Каменеву, например. не повезло…


Да вы что в самом деле, драгоценный вы мой?! Смееетесь надо мной и над С.Каеневым заодно или - издеваетесь? А?!
Да кому еще так повезло в РККА в 1918-1924 гг., как не Генштаба полковнику Каменеву С.С.?!
Да, нет были, конечно, еще немало десятков таких, чья карьера взлетала в одночасье. Но С.Каменев - это просто шик и блеск карьерного взлета!
Да это просто умопомрачительная карьера - простой полковник, ну талантливый, не без этого, но - ПОЛКОВНИК - т.е. ему полком командовать,или бригадой на худой конец, так или нет, и помалкивать себе в тряпочку...
А он взлетел до высот небывалых - до самого до Главкома всех вооруженных сил Ремспублики.
Вот отрывки из его служебной биографии (подробности службы в РИА опустим) и с конкретрными указаниями на источники: "учитесь, пока я живой" (ха-ха):

Последняя должность в «добольшевистской» армии представлена по-разному в разных источниках: Начштаба 15АК (с 25 ноября 1917г. – до демобилизации) (РГВА, ф.11, оп.6, д.96, л.69об; д.447, л.1об; Список лиц… С.96); Начштаба 3А – до апреля 1918 г. (Каменев С.С. Записки о гражданской войне и военном строительстве. М.: Воениздат, 1963.. С.17); последний чин: Полковник (РГВА, ф.11, оп.5, д.97, л.49; оп.6, д.96, л.69об; д.447, л.1об; Список лиц… С.96); служба в РККА: на 30 апреля – до 20 августа 1918г. – Военрук Невельского отряда (района) ЗУОЗ (РГВА, ф.3, оп.1, д.36, л. 3oб,30,43,48oб,149; д.53, л.63,91; ф.11, оп.6, д.96, л.69об; д.447, л.1об); на эту должность назначен в марте 1918г. (Trotsky papers… Vol. I. P.364.); 7 июля 1918г. Военрук ЗУОЗ В.Н. Егорьев, выдвигая кандидатуру С.Каменева на должность Военрука МВО (назначение, правда, не состоялось), охарактеризовал последнего «...по своим знаниям и уменью принадлежащего к работникам 1-го класса. На фронте – это лучший работник» (РГВА, ф.1, оп.1, д.247, л.15); одновременно: на 18 июля – Начальник Витебской дивизии (штаб в г.Невель) (РГВА, ф.11, оп.5, д.122, л.420-420об; оп.6, д.96, л.10). В Смоленске С. Каменеву, занявшему указанную должность, были подчинены сразу три района: Невельский, Витебский и Рославльский» (Каменев С.С. Там же. С.18). Хотя в Энциклопедии гражданской войны, в с/б ДГК, как и на некоторых сайтах мировой Сети в качестве срока заступления С.Каменева в должность Командвостфронта указано 28 сентября 1918 г. (или – сентябрь с.г.), с этой датой следует не согласиться. Анализ различного рода документов (прежде всего, архивных) показывает, что, по крайней мере, до середины сентября С.Каменев оставался Военруком Смоленского отряда ЗУОЗ. На 12 сентября – был командирован на Востфронт, куда прибыл не раньше 30 сентября и где уже после захвата большевиками Самары (7 октября 1918г.) занял должность Командующего Востфронтом. В последней С.Каменев оставался до 2/5 мая 1919г., когда был отозван в Москву (РГВА, ф.1, оп.1, д.253, л.44об; ф.11, оп.5, д.97, л.41об,65об; оп.6, д.132, лл.13об,55-55об,105,116; Гражданская война... Энциклопедия, С.116-117; ДГК. С.820; Каменев С.С. Записки о гражданской войне... С.18,35).
(Добавление)
Чивас Дальше про Каменева:

С 8 июля 1919г. - Главком всеми вооруж. силами Республики
(РГВА, ф.4, оп.3, д.1609, л.18.).

На 13-25 февраля – 13 декабря 1921 г. – Главком РККА Республики (Сибирская Вандея. Т.2. С.167,289-290,296,340,353,437,463,607). На 29 декабря 1922 г. – член Комиссии по подробной разработке вопросов организации и комплектования армии (Реформа в Красной Армии. Документы и материалы 1923-1928 гг. // В 2-х книгах. Кн. 1. М.; СПб.: Летний Сад, 2006. С.94). 1 апреля 1924 г. приказом РВС СССР № 78 назначен Инспектором РККА (приказ по Управлению РККА № 187) (Реформа в Красной Армии. Кн.1. С.132-133; Каменев С.С. Записки о гражданской войне... С.21). На 19 мая 1924 г. – в указан. должности (Реформа в Красной Армии. Кн.1. С.159). 7 февраля 1925 г. Приказом РВС СССР по л/с. Армии № 102 назначен Начштаба РККА, с оставлением в должности Инспектора РККА (приказ РВС СССР по л/с армии 1925г. № 115 и приказ Главупра РККА № 44); 15 февраля 1925г. – Приказом РВС по л/с армии № 158 назначен Главным руководителем всех военных академий по тактике (приказ по Главупру РККА № 64); 12 ноября 1925г. Приказом РВС по л/с армии № 697 назначен на должность Главного инспектора РККА (приказ по Главупру РККА № 339); 23 августа 1926г. Приказом РВС по л/с армии № 549 назначен Начальником Главупра РККА (приказ по Управделами № 147); 23 сентября 1926г. приказом РВС по л/с № 781 назначен Главным руководителем Воен. Академии РККА им.Фрунзе по совместительству (приказ по Управделами Наркомвоена № 242); Постановлением ЦИК СССР от 20 мая 1927г. назначен вторым заместителем Наркома по военным и морским делам и Председателя РВС СССР (приказ РВС по л/с армии № 140/122, с 20 мая 1927г.)

Ну и у кого после всего этого повернется язык назвать "Каменева бедным, невезучим"?
И только 1 июля 1934г. С. Каменев был назначен Начальником Управления ПВО РККА. Вот это назначение было уже понижением, а через 2 года Каменев умер (25 августа 1936 г.)
(Добавление)
Чивас

Представленнные здесь сведения о служебной биографии Генштаба полковника Каменева С.С. (1907 г. выпуска из АГШ) принадлежат исключительно доктору Каминскому Валерию Владимировичу
Всякое использование этих сведений в личных целях без согласия автора буде рассатриваться как должностное преступление и караться по законам военного времени Ха-ха

Печать и подпись = Кот Бегемот.

Про родственников бежавших потом напишу, если захотите, однако в моей статье об этом подробно написано.

И мой вам совет - не спорьте со мной о судьбах и служебной занятости офицеров русского генштаба в РККА в 1918-1920 гг. - будете регулярно оставаться в дураках. прошу прощения.

И то сказать - знаний - практически никаких, какие-то обрывочные, надерганные непонятно откуда сведения, источники процитировать правильно и то не умеете - куда ж вы спорить-то беретесь на профессиональные темы?
(Добавление)
Чивас Извините, обидеть лично вас ничем не хотел - просто не могу терпеть, нет не дилетантов - что бы мы без вас делали? Для кого бы писали? А вот не люблю, когда люди начинают рассуждать о проблемах с важным видом, толком в них не разобравшись. Подумайте об этом на досуге...

(Отредактировано автором: 19 августа 2011 — 02:55)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 19 августа 2011 — 10:23
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Valerun пишет:
Естественно, что понимаете неправильно - все они были люди, у многих были семьи, но семьи генштабистов никто не трогал - слишком были нужны.


Вы много знаете до этого в истории случаев когда приказом семья военнослужащего делалась заложником его лояльности? Примеры будьте любездны... Это первое... Семьи не трогали если небыло причин трогать.
Примеры когда "трогали" и пытались сделать это с удовольствием приведу, когда вы свои факты приведете касательно того:

 Чивас пишет:
когда семью перебежавшего на сторону «белых» военспеца вообще не тронули, зная ее местоположение и при этом семья находилась в зоне контроля большевиков.


Обожаю себя цитировать... Ха-ха

Насчет братьев- ну это вообще мимо корзины, даже не понятно как вы собирались это "пришить" к нашей дискуссии....


 Valerun пишет:
Так это - декларации! И где источник? Откуда вы это надергали? Ну я вас - не сметь приводить материал без точного указания источника


Что вы нас? Вот только указывать что делать не надо, не хотите дискеутировать, так вас никто и не заставляет. Вы сами ввязались Хорошо

Если так просите пожалйста источник - "Л. Троцкий. «Как вооружалась Революция», т. I, стр. 151."
И не говорите мне о декларативности. Это ваша личная придумка=-декларативные приказы. без нее ваша концепция летит в тар-тарары...

Продолжение следует... Улыбка
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 19 августа 2011 — 10:32
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Valerun пишет:

...

В дискуссии с Чивасом Вы сказали, что генштабисты шли в РККА, чтобы защищать Родину от немцев. Не подскажите - где и когда РККА воевала с немцами?

(Отредактировано автором: 19 августа 2011 — 10:33)

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 19 августа 2011 — 10:40
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Чивас Все ссылки на архивы в статье о служебной занятости Генштаба полковника Каменева С.С. принадлежат доктору Каминскому В.В..

Пользование данными ссылками без согласия их обладателя карается по закону военного времени - казнью лютой и жестокой.
Между тем, все желающие могут найти материал, касающийся службы С.Каменева в РККА в 1918-1920 гг. в авторской монографии:

Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб: Алетейя, 2011. С.10,16-17,121,140 (сноска № 79),164,173(сноска № 118),181,191 (сноска № 74),214,293,303-304,341-342,359 (сноска № 33),378,382,430,447,532.


Здесь практически все указанные ссылки уже введены в научный оборот. Так что желающий их себе присвоить - будет объявлен плагиатором при всем честном народе...
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
В дискуссии с Чивасом Вы сказали, что генштабисты шли в РККА, чтобы защищать Родину от немцев.
Не подскажите - где и когда РККА воевала с немцами?


Пожалуйста, дорогой Олег, покажите мне место, где я такое, якобы, сказал??!! А?! Пожалуйста, читайте внимательно наши посты...

Олег, господь с Вами! Это Чивас твердит этот "бред" как тетерев на току или как попугай (уж пусть он простит меня великодушно - но других слов не нахожу...), а я вот пытаюсь ему доказать обратное - естественно, что генштабисты в 1918 г. шли в РККА отнюдь не только для того (фактически - совсем не для того!), чтобы воевать с немцами, а ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ и прежде всего - ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВОССТАНОВИТЬ И УПРОЧИТЬ СВОЙ СЛУЖЕБНЫЙ СТАТУС В НОВОЙ АРМИИ.
Об этом, кстати, написана вся первая часть моей книги:

Каминский В.В. Выпускники... С.64-219

Это и есть одна из новаций, внесенных мною в историографию гражданской войны.
Утверждение же о том, что "...генштабисты шли в РККА, чтобы защищать Родину от немцев" - есть уже набивший сильнейшую оскомину ИСТОРИОГРАФИЧЕСКИЙ МИФ: и ни один серьезный, уважающий себя и свою аудиторию историк, не станет его отстаивать.
(Добавление)
 Чивас пишет:
Насчет братьев- ну это вообще мимо корзины, даже не понятно как вы собирались это "пришить" к нашей дискуссии....


Почему же это мимо корзины - брат родной - это что ж не семья что ли?
Нет ответьте - это семья или не семья?
(Добавление)
 Чивас пишет:
Примеры когда "трогали" и пытались сделать это с удовольствием приведу, когда вы свои факты приведете касательно того:


Чивас пишет:
когда семью перебежавшего на сторону «белых» военспеца вообще не тронули, зная ее местоположение и при этом семья находилась в зоне контроля большевиков.


Вы смеетесь или издеваетесь мил человек - вот вам пример с родными братьями (или это - не семья? А?! ), которые оказались по разные стороны баррикад - и ничего, те, которые находились на службе в РККА продолжали там служить и делать карьеру, несмотря на то, что в это же самое время их братья служили у "белых"
(Добавление)
 Чивас пишет:
Что вы нас? Вот только указывать что делать не надо, не хотите дискеутировать, так вас никто и не заставляет. Вы сами ввязались

Если так просите пожалйста источник - "Л. Троцкий. «Как вооружалась Революция», т. I, стр. 151."


Да это не дискуссия вовсе - вы ведете себя, я прошу прощения, как "тупой баран" - влезаете в тему, которую совершенно не знаете, выдаете бестолковые, ни на чем не основанные сентенции, высокопарно приводите тут мемуары, выдавая их за источник высшей правды, при этом не удосуживаясь даже их привести как следует - с указанием выхода в свет, конкрет. страниц, и это при том, что даже не знаете, что есть источники "первичные", а есть - "вторичные", то есть меньшей ценности - вот к ним и относятся мемуары. Так что можете их... ну сами поняли что сделать...

Троцкого тоже тут цитировать не надо - ОН ПИСАЛ ОДНО (да, что возле военспеца надо поставить двух комиссаров с пистолетами - "справа и слева" и все в таком духе), а НА ПРАКТИКЕ ДЕЛАЛ ВСЕ НАОБОРОТ: активнейшим образом привлекал "генштабистов" на службу в РККА, обеспечивал им штабные и командные должности с соответстующими окладами, нередко вставал на сторону "генштабистов" в их конфликтах с комиссарами (или хотя бы не давал первых в обиду), вступался за арестованных ВЧК "генштабистов" - так что многие были освобождены из заключения (или не отправлены туда) благодаря личному вмешательству Троцкого - например, Г.М.Тихменев, М.М. Загю и мн. др.
(Добавление)
 Чивас пишет:
Насчет братьев- ну это вообще мимо корзины, даже не понятно как вы собирались это "пришить" к нашей дискуссии....


А что ж родной брат - это не БЛИЗКИЙ ЧЕЛОВЕК? А?! Вы вообще сами себя слышите, что тут говорите? У меня есть в этом большие сомнения - думаю, это уже чистой воды УПРЯМСТВО, причем очень неумное и ни на каких фактах не основанное.
Думаю, что этот бесполезный спор пора прекращать - книгу мою я вам покупать не разрешаю - ибо вы до нее еще не доросли Радость Вот так-то, вуаля

А теперь вы из упрямства вашего, ну просто-таки ослиного (я прошу тут же прощения за такое нехорошее слово), да-да вот из-за упрямства пойдете и купите книгу - не так ли? А ты думал? Язычок

(Отредактировано автором: 19 августа 2011 — 11:32)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 19 августа 2011 — 12:20
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Valerun пишет:
я вот пытаюсь ему доказать обратное - естественно, что генштабисты в 1918 г. шли в РККА отнюдь не только для того (фактически - совсем не для того!), чтобы воевать с немцами, а ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ и прежде всего - ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВОССТАНОВИТЬ И УПРОЧИТЬ СВОЙ СЛУЖЕБНЫЙ СТАТУС В НОВОЙ АРМИИ.


Что вы до сих пор так и не доказали. а только повторяете как заклинание, как тетерев на току или как попугай. ( надо было раньше обязательно написать что выражение ваше и использование карается и т.д) Радость Радость

 Valerun пишет:
и ни один серьезный, уважающий себя и свою аудиторию историк, не станет его отстаивать


Учитись, джентельмены, как нужно сразу припечатывать всех кто не согласен. Молодец, по большевицки... Ха-ха

 Valerun пишет:
Почему же это мимо корзины - брат родной - это что ж не семья что ли?
Нет ответьте - это семья или не семья?
 oleg_k111 пишет:
вот вам пример с родными братьями (или это - не семья? ), которые оказались по разные стороны баррикад - и ничего, те, которые находились на службе в РККА продолжали там служить и делать карьеру, несмотря на то, что в это же самое время их братья служили у "белых"


Учитывая что вы видимо плохо читаете по-русски, повторю свой вопрос с комментариями-разъяснениями... Хорошо:
"Назовите мне конкретные факты когда семью перебежавшего на сторону «белых» военспеца вообще не тронули, зная ее местоположение и при этом семья находилась в зоне контроля большевиков".

А теперь объясните зачем вы приплетаете сюда братьев (безусловных членов семьи) если до них добраться большевиким не могли. Вы по-моему зарапо ртавались..Подмигивание
 Valerun пишет:
а это не дискуссия вовсе - вы ведете себя, я прошу прощения, как "тупой баран" - влезаете в тему, которую совершенно не знаете, выдаете бестолковые, ни на чем не основанные сентенции,


Вы бы ждоказали это сначало уважаемый доктор, а то пока без конца повторяете одно и тоже, да еще и на конкретные вопросы не отвечаете, сливаясь моментально. Приведите мне свидетельства того что военспецы шли в РККА большей частью осознавая что им придется участовать в ГВ против своих бывших сослуживцев и что определяющим для них являлась исключительно карьера и банальная сытая жрачка в миске ( ведь вы это примерно утверждаете?)

 Valerun пишет:
книгу мою я вам покупать не разрешаю - ибо вы до нее еще не доросли Вот так-то, вуаля


А я думаю вам пока стоит остановиться на на выпусках сборников документов, в этом действительно есть реальная польза, а вот выдвигать собственные исторические теории вам видимо рановато, так как у вас явные проблемы с объективностью, которая не выдерживает вашего нескрываемого восхищения перед колоссальной харизмы военным организатором и злым и сильным животным, Троцким". Язычок , про которого вы ниже пишете:

 Valerun пишет:
Троцкого тоже тут цитировать не надо - ОН ПИСАЛ ОДНО (да, что возле военспеца надо поставить двух комиссаров с пистолетами - "справа и слева" и все в таком духе), а НА ПРАКТИКЕ ДЕЛАЛ ВСЕ НАОБОРОТ:


То есть выставляете его балаболом, да еще и вруном.

А
 Valerun пишет:
Нарушение 1-го принципа историзма: то что вы здесь привели из показаний Лукирского, вы знаете, когда эти показания давались? Если знаете, почему не указали, а если не знаете, так нечего вообще приводить такой материал без даты и источника - ПОЛНЫЙ ДИЛЕТАНТИЗМ!


Нарушением Принципа историзма является категоричность с которой вы повторяете одну и ту же фразу. что все военспецы воевали на стороне РККА во все периоды службы добровольно, а это как раз и есть, извините дилетанство.
Подмигивание Я конечно провокатор "пуще попа Гапона", но... ведь я то Ингерманландец историк-"любитель" без чинов и регалий и с меня "корона не упадет". а вот вы "засветились" со своим маретингом и рекламой по самое некуда. Поосторожней надо, доктор... Подмигивание

По позже я разберусь с вашим тезисом о декларативности Приказов Троцкого. Подмигивание
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 19 августа 2011 — 23:04
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Чивас пишет:
А теперь объясните зачем вы приплетаете сюда братьев (безусловных членов семьи) если до них добраться большевиким не могли.


Вы вообще соображаете, что говорите?!
Как же до них большевики не могли добраться, когда эти братья служили в РККА. Я же попросил вас прочитать мою статью. Там все ясно сказано. Здесь повторю только вкратце.
Н.С. Махров - служил в РККА, а его брат, Петр, воспоминаниями которого вы тут потрясали служил у Деникина
Виктор Иванович Моторный служил в РККА, а его брат, Владимир, у Колчака
Георгий Тихменев служил в РККА, а его брат, Николай, у "белых"
Павел Сытин служил в РККА, а его брат, Иван осенью 1918 г. бежал к белым, а Павел благополучно продолжал служить в РККА.
Александр Андреевич Свечин, блестящий военный теоретик, служил в РККА, а его брат, Михаил - у белых.
Ну, теперь понятно? Может, хоть с этим согласитесь?
(Добавление)
 Valerun пишет:
. что все военспецы воевали на стороне РККА во все периоды службы добровольно, а это как раз и есть, извините дилетанство


В книге я это доказываю - но вы же ее покупать не желаете, а здесь всю ее выкладывать я не собираюсь
(Добавление)
 Чивас пишет:
Троцкого тоже тут цитировать не надо - ОН ПИСАЛ ОДНО (да, что возле военспеца надо поставить двух комиссаров с пистолетами - "справа и слева" и все в таком духе), а НА ПРАКТИКЕ ДЕЛАЛ ВСЕ НАОБОРОТ:


То есть выставляете его балаболом, да еще и вруном.


Да вы ничего не поняли! ОН В РЕЧАХ СВОИХ ДУДЕЛ В "КОМИССАРСКУЮ ДУДУ", чтобы соблюсти "лицо" - он же был ПЕРВЫЙ КОМИССАР РККА - и должен был на всех углах повторять, что ЗА ГЕНШТАБИСТАМИ ДОЛЖЕН БЫТЬ УСТАНОВЛЕН ВСТЕСТОРОННИЙ КОНТРОЛЬ
На деле же он делал то, что делал - я это уже выше говорил,т.е. окружил генштабистов режимом наибольшего благоприятствования.

Вы называете это "враньем", не так ли?
А я называю это великим прагматизмом, что стало одной из причин победы большевиков в ГВ. Об этом тоже в книге много написано...
(Добавление)
 Чивас пишет:
и с меня "корона не упадет". а вот вы "засветились" со своим маретингом и рекламой по самое некуда. Поосторожней надо, доктор...


Вы это о чем - какая корона?
Я скромный труженик научного фронта - и это без шуток

(Отредактировано автором: 19 августа 2011 — 23:23)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011



 
email

 Top

Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
карты второй мировой войны, армейская обувь

> Создание ответа в тему "Репрессии и РККА"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история