Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
БМП-2
БМП-2

Загрузил Алексей Еремин 2
(23-12-2014 16:05:14)
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием

Загрузил МАГАЗИНЕР
(08-01-2015 15:00:10)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)


 Страниц (2): [1] 2 »   
> Разбор научной работы «Зимняя война»: работа над ошибками (апрель-май 1940 г.)
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 февраля 2014 — 14:43
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11321
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Во многих темах спорили про опыт, полученный РККА/КА непосредственно перед ВОВ. Так или иначе, спор сворачивается к Зимней войне 1939-1940 г.г.
Уважаемый Опер предложил в качестве документа, который показывает, что Зимняя война дала РККА очень много полезного и позволило перестроить РККА/КА к началу ВОВ.
Предлагаю обсудить данную работу и посмотреть, что в реале было использовано, а про что бодро забыли.
 
email

 Top
> Похожие темы: Разбор научной работы «Зимняя война»: работа над ошибками (апрель-май 1940 г.)

Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ?
Разбор ситуации с военным планированием перед ВОВ

Турции грозит судьба Израиля
Геополитика- это всегда война

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Мы были солдатами.
Вьетнамская война.
Опер Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2014 — 14:50
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Стас1973 пишет:
Предлагаю обсудить данную работу и посмотреть, что в реале было использовано, а про что бодро забыли.
Мне кажется что подобная формулировка не совсем объективна. Скорее не забыли, а просто не успели внедрить в массовое использование.

А сама тема вполне на мой взгляд отвечает основной направленности форума.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 февраля 2014 — 14:51
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11321
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Смотрим раздел "№14. Предложения по проекту Полевого устава (ПУ-39). Не позднее 21 апреля 1940 г."
Предложение:
"...По главе VII (Наступательный бой):
а) уточнить задачи артиллерии (ст. 284), включив:
— разрушение противопехотных и противотанковых препятствий и минных полей;
— необходимость в период боя внутри оборонительной полосы коротких артиллерийских подготовок очередных объектов атаки;
— указать, что подавление системы автоматического огня обороны во всех случаях является основной задачей артиллерии;..."

Смотрим редакцию ПУ39 от 25.06.1941 г. http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm :
"...262. Артиллерия подготавливает и поддерживает атаку на всю глубину прорыва оборонительной полосы противника.
На нее возлагаются задачи:
а) в период артиллерийской подготовки — подавление артиллерии противника; уничтожение обнаруженных противотанковых орудий и подавление районов их вероятного нахождения; уничтожение фланкирующих огневых точек и подавление пулеметной системы огня, в особенности на участках, которые не атакуются танками или для их атаки недоступны; подавление НП и КП; подавление тактических резервов и важных очагов обороны в глубине; разрушение важнейших укреплений, в особенности бетонных точек; проделывание проходов в проволочных заграждениях, в случае отсутствия танков;
б) в период атаки пехоты с танками — обеспечение их продвижения путем подавления артиллерии, орудий ПТО и пулеметов противника и сопровождения пехоты и танков огнем и колесами и -в первую очередь орудиями пехотной артиллерии;
в) в период борьбы в глубине оборонительной полосы — подавление вновь обнаруженных очагов сопротивления, оживших батарей противника, его штабов и боевого тыла; срыв контратак противника; воспрещение подхода резервов к полю боя и сопровождение пехоты и танков на всю глубину обороны до полного разгрома противника..."

Про противотанковые препятствия - ни слова.
Про минные поля - ни слова.
Про противопехотные препятствия - ни слова, за исключением проходов в проволочных заграждениях, и то, в отсутствие танков.
(Добавление)
 Опер пишет:
Мне кажется что подобная формулировка не совсем объективна. Скорее не забыли, а просто не успели внедрить в массовое использование.
Именно забыли или не сочли нужным.
Пример, из той же работы:
"...9. Необходимо разработать и включить в ПУ РККА:
а) раздел «Переход от наступления к обороне» и «Возобновление наступления»;
б) раздел «Смена частей боевого порядка в процессе боя»;..."

В ПУ39 от 25.06.1941 г. этих разделов нет вообще.
(Добавление)
В той же работе, про организацию тыла ВВС:
"...Всему начальствующему составу ВВС на шинели выдавать драп..."
Это наверно самый важный опыт и урок Зимней войны.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:05
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7390
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


Такое впечатление, что это не наступательный, но оборонительный бой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:12
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11321
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




А вот еще выводы
Раздел "№23. Предложения автобронетанковой подкомиссии. 20 апреля 1940 г."
Начинается он так:
"...1. Прошедшая война показала, что боевая и специальная подготовка автобронетанковых войск Красной Армии были правильны..."
Мой комментарий: внезапно и смело.
А чуть ниже идет следующее:
"...3. На основе использования в боевых условиях существовавших ранее и созданных вновь формирований: отдельных танковых батальонов сд, МСД отдельных танковых рот в стр. полках, танковых полков сд комиссия считает эти организованные единицы совершенно нежизненными. Такие организационные формы приводят только к полному распылению боевых машин, неправильному их использованию (вплоть до охраны штабов и тылов), невозможности своевременного их восстановления, а подчас и невозможности их использования..."
Мой комментарий: это как понимать, к контексте с п.1?
А еще ниже в том же разделе, под заголовком "Тактические вопросы" идет вот что:
"...2. В целях обеспечения выполнения задач танки придаются пехоте, дробление их может быть до роты..."
А ведь, мля, комиссия заседала, изучали что-то. Мало стреляли таких военоначальников, мало.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:22
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Стас1973 пишет:
В ПУ39 от 25.06.1941 г. этих разделов нет вообще.

№43
Проект постановления Главного военного совета об обеспечении
Красной Армии уставами, разработанными на основе опыта
последних войн'
5 мая 1940 г."

"...е) По главе VIII («Наступательный бой»):

— разработать и включить раздел «Наступление на укрепленные районы (УР) и заблаговременно укрепленные позиции полевого типа и прорыв их», указав порядок подготовки прорыва и принципов атаки. В этом же разделе подчеркнуть:

1) инженерное обеспечение прорыва и боевое использование инженерных частей в условиях атаки УР;

2) задачи артиллерии и дать современное понятие артиллерийской обработки УРа с разделением ее на периоды разрушения, изнурения противника и подавления его перед атакой;

3) необходимость особых способов артиллерийского обеспечения пехоты и танков в период атаки переднего края УР и в период борьбы внутри укрепленной полосы (короткие артиллерийские подготовки очередных объектов атаки);

4) порядок боевого использования танков и порядок организации взаимодействия пехоты с танками и артиллерией и осуществление взаимодействия в ходе боя;

5) порядок авиационной подготовки и прорыва и взаимодействие боевой авиации с наземными родами войск на поле боя.

ж) Главу X («Оборона») — переработать на основе опыта последних боев на востоке и войны с Финляндией.

з) Главы XI и XII («Действия зимой» и «Действия в особых условиях»):

— развить в соответствии с опытом последних боев на востоке и войны с Финляндией и устранить ряд неточных положений (о роли артиллерии в лесном бою в децентрализованном управлении ею в горах, о наступлении зимой — только вдоль дорог и т. п.)

— исключить заголовок к главе XII — «Действия в особых условиях»,

и) Включить в Полевой устав Красной Армии разделы:

— «Переход от наступления к обороне» и «Возобновление наступления»;

— «Смена частей боевого порядка в процессе боя».
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Мой комментарий: это как понимать, к контексте с п.1?
А в п.1 речь идет не о штатах соединений и не об их структуре, а о боевой и специальной подготовке этих частей.

(Отредактировано автором: 5 февраля 2014 — 15:24)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:39
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11321
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
№43
Проект постановления Главного военного совета об обеспечении
Красной Армии уставами, разработанными на основе опыта
последних войн'
Еще раз отмечаю, что ряда перечисленных предложений в самом последнем ПУ39 - нет.
 Опер пишет:
— исключить заголовок к главе XII — «Действия в особых условиях»
Не исключено, а оставлено как есть.
 Опер пишет:
1) инженерное обеспечение прорыва и боевое использование инженерных частей в условиях атаки УР;
2) задачи артиллерии и дать современное понятие артиллерийской обработки УРа с разделением ее на периоды разрушения, изнурения противника и подавления его перед атакой;
3) необходимость особых способов артиллерийского обеспечения пехоты и танков в период атаки переднего края УР и в период борьбы внутри укрепленной полосы (короткие артиллерийские подготовки очередных объектов атаки);
4) порядок боевого использования танков и порядок организации взаимодействия пехоты с танками и артиллерией и осуществление взаимодействия в ходе боя;
5) порядок авиационной подготовки и прорыва и взаимодействие боевой авиации с наземными родами войск на поле боя.
Ни одной из приведенных позиций, в такой трактовке, нет.
соответсвующий раздел ПУ (Отобразить)

(Добавление)
 Опер пишет:
А в п.1 речь идет не о штатах соединений и не об их структуре, а о боевой и специальной подготовке этих частей.
Если судить по п.1, получается, что в танковых войсках порядок.
А в п.3 пишется, что танковые подразделения СД не выполняли свою задачу и командование не правильно ими управляло, то есть у них никакая боевая и специальная подготовка. Где врут, в п.1 или п.3?
Далее сообщается, что танки у СД отберут, соберут отдельно, но будут опять их придавать СД.
Если ранее, была теоретическая возможность отрабатывать слаживание, то по новым предложением - ее вообще не будет. Для чего это делается?
А боевая подготовка - это система мероприятий по обучению и воинскому воспитанию личного состава, слаживанию подразделений, частей и соединений всех видов ВС для ведения боевых действий или выполнения других задач в соответствии с предназначением.
Вредительство сплошное получается. Или от большого ума.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2014 — 15:53
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Стас1973 пишет:
Не исключено, а оставлено как есть.
Вот это-то и наводит на мысль что выложенный проект ПУ-39 на самом деле был его первоначальной разработкой. О чем свидетельствует дата 1939 год, отпечатанная на обложке. Думаю что Исаев, который предоставил его сайту, в данном случае немного ошибся. Сегодня попробую у него спросить через ЖЖ.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 февраля 2014 — 16:20
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11321
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
Вот это-то и наводит на мысль что выложенный проект ПУ-39 на самом деле был его первоначальной разработкой. О чем свидетельствует дата 1939 год, отпечатанная на обложке. Думаю что Исаев, который предоставил его сайту, в данном случае немного ошибся. Сегодня попробую у него спросить через ЖЖ.
Попробуйте. Других вариантов в сети не нашел.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2014 — 19:42
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




В ПУ , с которым пошли на финскую, была ссылка: при штурме УРа руководствуйся спец.наставлением по штурму УРа. Перед финской наставление использовали от 1916 г., его обьявили " вредительским", нового не разработали. Так и штурмовали без " наставлениев".
Может кто знает:
1. Где найти текст наставления от 1916 г.
2. Разработали перед ВОВ всеж новое наставление?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 февраля 2014 — 09:15
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11321
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Аз есмь Буков пишет:
1. Где найти текст наставления от 1916 г.
Можно опираться на вот это http://www.grwar.ru/library/Mil-Collect-I/MCI_05.html
 Аз есмь Буков пишет:
2. Разработали перед ВОВ всеж новое наставление?
Вопрос интересен, но скорее всего - нет.
Сейчас уточнил, не было наставления. Боль-мень подробно об этом http://www.xliby.ru/istorija/sht...ii_v_boyu/p2.php
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 10 февраля 2014 — 09:32
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Стас1973 пишет:
Попробуйте. Других вариантов в сети не нашел.
Вопрос задал. Пока молчит.


 
email

 Top

Страниц (2): [1] 2 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
исторический стих, история про войну

> Создание ответа в тему "Разбор научной работы «Зимняя война»: работа над ошибками (апрель-май 1940 г.)"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история