Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)
Танковые средства разграждения
Танковые средства разграждения

Загрузил Стас1973
(26-12-2014 18:49:06)
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)


 Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Расстрелянные и забытые Герои Советского Союза
IvFox Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 13:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Почему сразу нужно вешать ярлыки???
Я не вешала ярлыки. просто обозначила проблему, которая, на мой взгляд, существует. А вот кстати, является ли выражение "навешивать ярлыки" навешиванием ярлыков?
 Alexis пишет:
Вы опять меня удивляете. Я же вчера только писал, что исход московской битвы - это его заслуга, хотя он к тому времени уже был и расстрелян
Да, извините. Это я упустила. Отреагировала на ваше последнее замечание о его конфликтах с Жуковым. Хотя мне кажется, что связать развертывание армии в 1940-м с исходом московской битвы в 1941-м это... немного слишком далекая эстраполяция. Ведь сама Московская битва была результатом ряда решений, принятых позже. Может корректнее сказать было бы, что Штерн много сделал для подготовки к войне?
Так или иначе, говорим-то мы не о заслугах Штерна (а что они были в том нет сомнения, и отмечены они были высоким званием Героя Советского Союза), а о том, имелись ли какие-либо основания для его ареста. Или это, как и в случае со Смушкевичем, было следствием интриг?
И вот тут-то и подворачивается тот самый камень. Если Жуков - наиболее влиятельный человек, у которого есть основания интриговать против Штерна... то надо сделать предположение, что Штерна подставил Жуков. А так как это преположение ведет к "очернительству" Жукова, то и вызывает соответствующую реакцию.
Вот видите, Жуков здесь не просто к слову. И чтобы не спотыкаться об этот камешек, давайте поставим вопрос прямо и прямо на него ответим: Допускаем ли мы, что Жуков причастен к гибели Штерна или нет? Если нет - то вопрос об их разногласиях при Халхин-Голе теряет актуальность. Если допускаем - становится принципиально важным, как мотив.
Именно это я имела в виду, когда сказала, что Штерна надо оторвать от Жукова.

(Отредактировано автором: 28 сентября 2012 — 13:36)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
> Похожие темы: Расстрелянные и забытые Герои Советского Союза

Средняя зарплата в СССР. Уровень жизни.
Что можно было себе позволить на зарплату обычного советского труженика.

Русское Казачество
Герои или мстители?

Перманентнвый срач про СССР
Положительные и отрицательные стороны Советского государства

Никто не забыт и ничто не забыто.
неизвестные герои
Alexis Модератор
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Хотя мне кажется, что связать развертывание армии в 1940-м с исходом московской битвы в 1941-м это... немного слишком далекая эстраполяция. Ведь сама Московская битва была результатом ряда решений, принятых позже.
Но если бы тогда Штерн не пошёл на конфликт со Сталиным и не доказал необходимость развёртывания и качественного обучения новых дивизий, то и у Сосквы они бы не оказались. Так что - это не "немного слишком далекая эстраполяция", а последовательная логическая цепочка.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Alexis пишет:
Почему сразу нужно вешать ярлыки???
Я не вешала ярлыки. просто обозначила проблему, которая, на мой взгляд, существует. А вот кстати, является ли выражение "навешивать ярлыки" навешиванием ярлыков?
Если учесть что некоторые говорят, что вода водянистая, а масло масленное, то - ДА.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 28 сентября 2012 — 15:07
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Так или иначе, говорим-то мы не о заслугах Штерна (а что они были в том нет сомнения, и отмечены они были высоким званием Героя Советского Союза), а о том, имелись ли какие-либо основания для его ареста. Или это, как и в случае со Смушкевичем, было следствием интриг?
И вот тут-то и подворачивается тот самый камень. Если Жуков - наиболее влиятельный человек, у которого есть основания интриговать против Штерна... то надо сделать предположение, что Штерна подставил Жуков. А так как это преположение ведет к "очернительству" Жукова, то и вызывает соответствующую реакцию.
Вот видите, Жуков здесь не просто к слову.
Уговорили.
 IvFox пишет:
И чтобы не спотыкаться об этот камешек, давайте поставим вопрос прямо и прямо на него ответим: Допускаем ли мы, что Жуков причастен к гибели Штерна или нет?
Допускаем мы это или нет - не столь важно. Важно - есть ли к этому доказательства или хотя бы несколько свидетельств. Я таких материалов не встречал

Моё предположение, что Штерн был убит по сфабрикованному делу. А дело сфабриковали, т.к. он был очень хорошо знаком со многими, расстрелянными в репрессиях 30-х годов. И Жуков здесь не причём. По поводу него, в этой связи, могу предположить только, что он сам не стал просить у Сталина за Смушкевича. Ведь и Смушкевич и Штерн проходили по одному сфабрикованному делу. Если освобождать Смушкевича, то и Штерна так же. А вот это уже было Жукову не с руки. Он был заинтересован в гибели Штерна, пожертвовав для этого своим замом Смушкевичем. Именно по-этому он так потом (позже) заботился о семье и реабилитации Смушкевича. Его давило чувство вины.
Опять таки это мои предположения. Ничего подобного пока нигде не писалось.
Прикреплено изображение
Расстрелянные и забытые Герои Советского Союза - 6.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 28 сентября 2012 — 22:29
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Alexis пишет:
Вопрос в том, а соответствуют ли действительности их слова о противостоянии Жуков - Штерн

Даже если соответствуют, дальше возникнет вопрос, кто в этом противостоянии был прав, а тут все, как обычно, сведется к мнениям. Как бы оторвать Штерна от Жукова и рассмотреть отдельно? По-моему это единственный способ добиться хоть какой-то объективности.
Вот нашёл у Бортаковского кое что из того, что обещал Вам сегодня днём. Это про Халхин-Гол

"... Принимая такое рискованное, волевое решение, Жуков столкнулся во мнениях с командармом Штерном. Тот, исходя из положений боевого устава РККА, считал, что танки на укреплённые полевые позиции неприятеля без поддержки пехоты посылать нельзя. Штерн потребовал дождаться подхода стрелкового полка сопровождения, произвести разведку и только после этого нанести совместный удар. Однако Жуков настоял на своём и, впоследствии Штерн признал, что в той ситуации принятое решение оказалось единственно возможным..."

"... В письме Вототникову 18 февраля 1967 года Георгий Константинович утверждал: "... Если бы я послушал его (Штерна) совета и остановил наступление, японские части могли избежать окружения"..."
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 22:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Ну что ж, классический случай - верная теория и ситуация, которая требует иного решения.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 23:27
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




В результате командования Штерном 8А в Зимнюю войну 39 -40гг. почти полностью
полегла 18 сд и 34 лтбр. Сам Штерн практически ничего не сделал для деблокирования погибающих частей в финском окружении, ограничивался посылкой грозных радиограмм. Это было позорнейшее поражение РККА ( финны
захватили даже знамя 18 сд). Я думаю, Сталин разом ему всё припомнил в 41.
PS На должности командующего ПВО Штерн допустил позорнейший ляп - ПВО
проморгало пролет немецкого самолета и его посадку на подмосковный аэродром
15.06.41.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 сентября 2012 — 00:11
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 железнодорожник2 пишет:
В результате командования Штерном 8А в Зимнюю войну 39 -40гг. почти полностью
полегла 18 сд и 34 лтбр. Сам Штерн практически ничего не сделал для деблокирования погибающих частей в финском окружении, ограничивался посылкой грозных радиограмм. Это было позорнейшее поражение РККА ( финны
захватили даже знамя 18 сд).
Красиво излагаете, как шашкой рубите.
Может стоит упомянуть, что Штерн принял под своё командование 8-ю армию только 16 декабря 1939 года, когда уже были в окружении 18-я, 168-я стрелковые дивизии 34-я лёгкая танковая бригада. Так что Вы несколько погорячились. Штерн был направлен в 8-ю армию спасать положение и попытаться вывести войска из окружения.
Вина Штерна всё же есть и он её в апреле 1940 года признал. В чём же она заключалась? Штерн, оценив ситуацию, в декабре 1939 года предложил Главному военному совету отвести окружённые части на 15-20 километров. Главный военный совет ему отказал. Вина Штерна состоит только в том, что он не настоял на своём, единственно правильном решении.
Потом поняли , что Штерн был прав, но было уже слишком поздно. Это решение было принято и одобрено Ставкой Главного военного совета только 28 февраля 1940 года. Ночью 29 февраля окружённые части двумя колоннами пошли на прорыв. Одна колонна прорвалась, потеряв 249 человек. а вторая погибла полностью - все 1500 человек.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 29 сентября 2012 — 01:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Вина Штерна состоит только в том, что он не настоял на своём, единственно правильном решении
Вообще-то это серьезная вина. Как командир должен был настоять и взять на себя ответственность. Ведь прислали его "спасать положение", значит полномочия были? Думаю, не ниже, чем у Жукова на Халхин-Голе. А ведь одна из версий событий на Халхин-Голе гласит, что когда Штерн возразил Жукову, тот предложил ему отдать письменный приказ и взять ответственность на себя или не вмешиваться. И Штерн предпочел... не вмешиваться.
Вывод напрашивается такой: он был хорошим штабистом (умел оценить обстановку и увидеть правильное решение), но избегал личной ответственности.
(Добавление)
Хотя не очень понимаю смысл предложения Штерна. Если дивизии уже находились в окружении, то какой смысл их просто отводить? Надо или выводить из окружения, или приказать держаться сколько смогут, а тем временем подготовить удар по противнику, который или прорвет кольцо или лишит окружение смысла. Надо посмотреть, что точно он предлагал.
(Добавление)
А сопоставив факты вообще перестаю что-либо понимать. Итак, перед финской кампанией Штерн ругается со Сталиным, Ворошиловым и всем Политбюро и настаивает на своем. А немного позже пасует перед главным военным советом, что сам признает. (Если бы не признавал, можно было бы сказать, что настаивал и выгрызал зубами, но зарубили идею все равно) Как так? Или все-таки план развертывания войск это одно, а отдавать приказы в бою - другое. Разная степень моральной ответственности? Непонятно.

(Отредактировано автором: 29 сентября 2012 — 04:59)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 сентября 2012 — 09:54
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Вообще-то это серьезная вина. Как командир должен был настоять и взять на себя ответственность. Ведь прислали его "спасать положение", значит полномочия были?
Согласен. И Штерн это признал. Но не меньше, если не больше, вина Ставки, которая запретила ему производить отвод войск на 15-20 км.
 IvFox пишет:
Думаю, не ниже, чем у Жукова на Халхин-Голе.
Это разные вещи. У Жукова было наступление. Штерн же предлагал по сути отступление на исходе третьей недели войны. Понятно, что он был прав, по на верху, похоже, руководствовались политическими мотивами - как это отступать в начале войны, которую сами же и начали. А когда поняли, что уже не до политических игр, то согласились со Штерном, но было поздно.
 IvFox пишет:
А ведь одна из версий событий на Халхин-Голе гласит, что когда Штерн возразил Жукову, тот предложил ему отдать письменный приказ и взять ответственность на себя или не вмешиваться. И Штерн предпочел... не вмешиваться.
Это версия Жукова, который мстил Штерну за отмену его расстрельных приговоров и за то, что эти его преступные действия, благодаря Штерну, были остановлены и известны в Москве.
Жуков вообще после убийства (казни) Штерна везде кричал, что тот занимался только тыловым обеспечением на Халхин-Голе. Так что здесь именно, никакой объективности со стороны Жукова нет. Ни единому слову Жукова, даже при всех его заслугах, в отношении Штерна веры нет и быть не может.
 IvFox пишет:
А сопоставив факты вообще перестаю что-либо понимать. Итак, перед финской кампанией Штерн ругается со Сталин ым, Ворошиловым и всем Политбюро и настаивает на своем. А немного позже пасует перед главным военным советом, что сам признает. (Если бы не признавал, можно было бы сказать, что настаивал и выгрызал зубами, но зарубили идею все равно) Как так? Или все-таки план развертывания войск это одно, а отдавать приказы в бою - другое. Разная степень моральной ответственности? Непонятно.
А что тут понимать? Речь идёт про отступление, а в РККА на каждом перекрёстке трубили о победе малой кровью и на чужой территории. Отступление, тем более такими огромными силами, вообще считалось вне закона и рассматривать его отказывались. Вот и вся проблема. Да, Штерну не удалось ничего доказать. Откуда Мы знаем какими мерами пригрозили ему и какие воздействия и давления на Штерна могли оказываться. Этого мы уже не узнаем никогда.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 00:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5580
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
По радиосвязи - возможно. А вот по вооружению и боеприпасам - это уже вина Сталин а и его "не поддаваться на провокации".

Вспомните допросы Павлова и Мерецкова по поводу артиллерии , при чем же тут Сталин?
(Добавление)
 Дункан пишет:
8 июня 1941 года арестован Я.В. Смушкевич, 1902 г.р., член ВКП(б)с 1918 года, генерал-лейтенант авиации, в 1939–1941 гг. главком ВВС РККА , затем — генерал-инспектор ВВС РККА , помощник начальника Генштаба по ВВС

Кто в первую очередь должен был подписать разрешение на арест? Непосредственный начальник. А это кто же? Герой всех времен и народов , НГШ РККА Жуков Г.К.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Вот Смушкевич точно виноват. Был по "Звезде" недавно фильм о нём, так там больше рассказывали, какой он геройский лётчик, практически "Мересьев" предвоенный (летал со сломанными-переломанными ногами), но как-то невнятно упоминали его руководство самими ВВС. Такое впечатление, что как руководитель высшего звена он оказался не на месте.

Правильно. Человека судя по поступкам. За Испанию и Халхин-Гол Смушкевич получил по "Золотой Звезде" , а за руководство ВВС РККА девять граммов в затылок. Пусть конкретно расскажут , как руководили авиацией и Смушкевич и Рычагов.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 октября 2012 — 00:31
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 mischuta69 пишет:
Alexis пишет:
По радиосвязи - возможно. А вот по вооружению и боеприпасам - это уже вина Сталин а и его "не поддаваться на провокации".

Вспомните допросы Павлова и Мерецкова по поводу артиллерии , при чем же тут Сталин ?
Так ответ озвучен выше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 октября 2012 — 01:32
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




Поверну нашу реку Героев несколько в другую сторону. Во избежание разговоров, что здесь пишется только про сфабрикованные дела и незаконные и необоснованные расстрелы, приведу несколько примеров другого характера.

" Приговор
Именем Союза Советских Социалистических республик
Военная коллегия Верховного суда Союза ССР в составе...

Предварительным и судебным следствием установлено, что Косса, будучи враждебно настроен против советской власти, с целью измены Родине, 22 сентября 1949 года, захватил на учебном аэродроме ДОСАВ самолёт, на котором перелетел государственную границу и в тот же день приземлился на территории иностранного государства.
Признавая Косса виновным в совершении преступлений, предусмотренных ст.58-1б и 58-10 УК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда Союза ССР, руководствуясь ст. ст. 319 и 320 УПК РСФСР,
Приговорила:
Косса Михаила Ильича лишить воинского звания майора и подвергнуть высшей мере наказания - расстрелу, с конфискацией всего имущества. Лишить его медалей: "За оборону Кавказа", За взятие Берлина", "За взятие Кенингсберга", и "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." и "30 лет Советской армии и флота".
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит."


Приговор был приведён в исполнение в тот же день - 20 апреля 1950 года.
7 февраля 1951 года Косса Михаила Ильича был лишён звания Героя Советского Союза.

Какие будут мысли по этому поводу. Знаком ли кому то этот Герой Советского Союза?
Прикреплено изображение
Расстрелянные и забытые Герои Советского Союза - 6.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
красивый танк, книги по великой отечественной войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история