Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:44:06)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Солдат США с автоматом ППШ
Солдат США с автоматом ППШ

Загрузил egor
(02-02-2016 11:39:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Первая линия французских окопов
Первая линия французских окопов

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:29:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »   
> Опрос
Оправданное ли это явление на войне или, все же, преступление?
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Расстрел военнопленных на войне.
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 07:41
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Радист пишет:
...суд одних руководителей государств на руководителями другим суверенных государств вообще невозможен, т.к. каждое государство вправе руководствоваться собственными законами.
Именно так. Иначе, что - по-Вашему - означает слово "суверенный"? Или - с другой стороны - каковы могут быть источники полномочий для суда над руководителями государства? Некое наднациональное право? Кем, как и на каких основаниях оно может быть сформулировано? Следует также помнить о том, что НСДАП пришла к власти в Германии вовсе не в результате революции. Т.е. даже захват власти им вменить невозможно. Более того, немецкий народ до самого конца войны демонстрировал, пожалуй, беспримерное единение со своим правительством. Еще раз демонстрируя, таким образом, легитимность немецкого правительства. Т.е. можно утверждать, что НСДАП исполняло волю немецкого народа. Т.е. руководители Германии делали ровно то, что обязаны делать любые государственные деятели.

 Радист пишет:
Захотело руководство и правящая партия уничтожить часть своего населения - издаёт соответствующий закон и уничтожает.
Вы не об этом, случайно?
"Мы должны увлечь за собой 90 млн. из ста населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить, их надо уничтожить"

 Радист пишет:
Захотело во время войны применять какие-либо экстраординарные меры к местному населения занятых территорий - издаёт закон и проводит.
Вы не об этом, случайно?
Первые концлагеря, в современном понимании слова, были созданы британским лордом Китченером в Южной Африке для бурских семей во время т.н. англо-бурской войны 1899-1902 годов. Бурские отряды приносили англичанам массу неприятностей, поэтому было решено создать «лагеря концентрации». Для того чтобы лишить бурских партизан возможности снабжения и поддержки местного населения, сконцентрировали фермеров, в основном женщин и детей, так как мужчины поголовно воевали с англичанами, в специально отведённых местах, фактически обрекая их на смерть, потому что снабжение лагерей было поставлено крайне плохо.

Всего в лагеря англичане согнали примерно 200 тысяч человек – это была примерно половина белого населения бурских республик. Из них около 26 тысяч человек, это по самым скромным подсчётам, погибло от голода и болезней, большинство из погибших это самые слабые к испытаниям – дети. Так, в концлагере в Йоханнесбурге умерли почти 70% детей в возрасте до 8 лет. В течение одного года, с января 1901 года по январь 1902 года, в «лагерях концентрации» от голода и болезней умерли около 17 тысяч человек: 2484 взрослых и 14284 ребёнка.


 Радист пишет:
Да и с чего вдруг победители бы отдали право судить побеждённых каким-то нейтралам?
У победителя в войне вообще нет права судить побежденных. Что такое - по-Вашему - вообще суд и правосудие?
(Добавление)
 Galland пишет:
 Опер пишет:
А все остальные рассуждения на эту тему - обычная либерастическая попытка оправдать преступления своих идеологических учителей, немецких нацистов.

Вы меня удивляете... оказывается, нацизм - это идеологический учитель либерализма.... Я бы на Вашем месте, за такое открытие потребовал бы, как минимум, Нобелевской премии.
У него уже и либерало-фашисты были... Очень "креативный" человек.
 
email

 Top
> Похожие темы: Расстрел военнопленных на войне.

Фальсификаторы истории
Псевдоисторические книги и фильмы о войне

Мемуары деда
записки моего деда-фронтовика о войне

Я согласен
отношение к войне

Рассказ Деда про Победу
Что рассказывали нам наши Деды и Отцы о Великой Отечественной войне?

2-ая Советско-финская война ( Летняя война)
Ход б/д, ключевые ошибки обоих сторон, приведшие к войне.

Воздушно-десантные войска
во второй мировой войне
Радист Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 10:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Galland пишет:
В том то и парадокс, что в Третьем Райхе отсутствовали законы


Почему же? Были Нюрнбергские расовые законы и Закон об охране германской крови и германской чести. Там вполне конкретные репрессивные меры предусматривались против тех, кто нарушит эти законы.

В начале установления своей власти нацисты издали декреты, которые очень напоминали большевистские: «В защиту народа и государства», «В защиту германского народа».Закон 24 марта 1933 г. разрешал имперскому правительству, не испрашивая санкций парламента, надавать акты, которые «уклоняются от конституции». Ну и пошло-поехало...

 Galland пишет:
Ваше отношение к шведам, швейцарцам и прочим, на мой взгляд, слишком эмоционально и предвзято. Тезис "рыльце в пушку" пока считаю голословным.



 Егоза2.1 пишет:
Вы не об этом, случайно?


Я не имел конкретно это в виду. Я говорил о реализации планов, которые Гитлер открыто декларировал в своей книге "Моя борьба".
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 11:09
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Радист пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Вы не об этом, случайно?
Я не имел конкретно это в виду.
А если поиметь в виду конкретно это? Имевшее место до Гитлера? Где соответствующие международные трибуналы? Если их не было только по причине того, что соответствующие государства не были побеждены в войне, то получается, что право здесь вообще не при чем. Так что же такое тогда Нюрнберг - правосудие или расправа?
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Galland Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 11:49
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 157
Дата рег-ции: 21.10.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:

Почему же? Были Нюрнбергские расовые законы и Закон об охране германской крови и германской чести. Там вполне конкретные репрессивные меры предусматривались против тех, кто нарушит эти законы.

Ну так, речь идёт о отдельных личностях, причём и представителях титульной нации. Где Вы увидели посягание на группы населения по каким-либо национальным или религиозным признакам, т.е. геноцид? Кому-то подобные законы могут показаться неэтичными, однако, это законное право, даже обязанность любой расы, ежели она только не желает исчезнуть. Ущемление же иностранцев в их правах не означает их уничтожения.
 Радист пишет:
Я не имел конкретно это в виду. Я говорил о реализации планов, которые Гитлер открыто декларировал в своей книге "Моя борьба".

Даже если предположить, что те переводы "Майн Кампф", к которым мы имеем доступ, идентичны оригиналу (в чём я сильно сомневаюсь, по крайней мере, пока не увижу либо сканов с рукописи, либо прижизненного издания), то что Вас наталкивает на мысль, что сей труд в империи воспринимался, как закон? Или есть факты, когда в Германии кого-нибудь за что-нибудь судили, опираясь на статьи из него?
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 14:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Galland пишет:
Тезис "рыльце в пушку" пока считаю голословным.


Факты сотрудничества Португалии, Швейцарии и Швеции с нацистами хорошо известны. Кроме того, это были до определённого времени страны, где практически ничего не боясь работали германские разведки.

 Galland пишет:
на ведение юридических процессов с участием гоев можете ознакомиться в Талмуде.


Радость Так вроде не евреи немцев судили, а страны-победители. Ни Черчилль, ни Рузвельт, ни Джугашвили евреями не были.

 Galland пишет:
Если вы настаиваете, чтобы "процесс" воспринимался, как юридический, т.е. его решения имели бы юридическую силу, и вина обвиняемых считалась бы доказанной, то это - необходимое, но не достаточное условие. Если же с вас достаточно и признания процесса, как политического (т.е. акт обычной мести, прикрытый риторикой законности), то нет никаких причин утверждать, что его решения законны и справедливы.


Такой процесс был первым в истории. Он не был ни чисто политическим, ни чисто юридическим. Формальности юридического процесса были соблюдены. Были защитники, были прокуроры. Если бы победили нацисты, то они и суд устраивать не стали бы, а перебили бы всех без всяких формальностей.

 Galland пишет:
Вы всерьёз полагаете, что многочисленная орава персонала, "свидетелей", охранников, переводчиков и т.д. на этом и последующих процессах работали исключительно безплатно?


Охрана, персонал, переводчики состояли на гос.службе. Это же не то же самое, что швейцарских служащих нанимать.

 Егоза2.1 пишет:
У победителя в войне вообще нет права судить побежденных. Что такое - по-Вашему - вообще суд и правосудие?


Всегда так было и всегда так будет, когда дело касается победителей и побеждённых. Это не рассмотрение коммерческих споров в Стокгольмском арбитраже.

 Galland пишет:
Где Вы увидели посягание на группы населения по каким-либо национальным или религиозным признакам, т.е. геноцид?


Я же Вам указал, что потом вышел закон, который позволил ведомствам принимать свои подзаконные акты. Так что организация конц.лагерей, пытки и уничтожение заключённых, угон населения другой страны на рабский труд в Германию - всё это уже делалось на основание подзаконных актов.

 Егоза2.1 пишет:
А если поиметь в виду конкретно это? Имевшее место до Гитлера ? Где соответствующие международные трибуналы?


До создания ООН была Лига наций. Все вопросы к ней.

 Galland пишет:
то Вас наталкивает на мысль, что сей труд в империи воспринимался, как закон? Или есть факты, когда в Германии кого-нибудь за что-нибудь судили, опираясь на статьи из него?


Эта книга стала программным документом для НСДАП. Здесь всё очень напоминает СССР с его трудами Маркса, Ульянова и Джугашвили.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 14:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Радист пишет:
Так вроде не евреи немцев судили, а страны-победители. Ни Черчилль, ни Рузвельт, ни Джугашвили евреями не были.


Девяносто процентов администрации Нюрнбергского трибунала состоит из людей с предвзятым мнением, которые по политическим или расовым причинам поддерживали обвиняющую сторону.

"Что касается шестого пункта, в котором судья Венерстурм говорит, что девяносто процентов персонала администрации трибунала состояло из лиц с предвзятым отношением ко всему процессу, то он подтверждается также другими присутствующими там лицами. Согласно американскому юристу Эрлу Карролу (Earl Carrol), шестьдесят процентов персонала прокуратуры были немецкие евреи, которые выехали из Германии после принятия там расовых законов. Он также указал, что меньше чем десять процентов американского персонала на Нюрнбергском процессе были рождены в США. Главой прокуратуры, который работал под началом генерала Тэйлора, был Роберт М. Кемпнер (Robert Kempner), еврей, эмигрант из Германии. Его помощником был Моррис Амxан (Morris Amchan). Марк Лаутерн, который наблюдал за работой Трибунала, писал в своей книге: "Вот все они приехали - Соломоны, Шлоссбергеры, Рабиновичи, члены прокуратуры" (стр. 68).

Более того, большинство свидетелей были также евреи. Согласно профессору Маурису Бардишу (Maurice Bardiche), который также был наблюдателем на Нюрнбергском процессе, единственной заботой этих "свидетелей" было не проявлять свою ненависть слишком явно и создать впечатление объективности (Nuremberg ou la Terre Promise, Paris, 1948, стр. 149).

До весьма недавнего времени, где-то до начала девятнадцатого века, во многих странах евреям не разрешалось давать показания в суде. Причиной этого являлся тот факт, что иудейская религия разрешает нарушать клятвы, присяги, обеты, обещания. Каждый год, в Йом Киппур, евреи совершают талмудистскую церемонию "Коль Нидре", где они объявляют недействительными все клятвы и обещания, которые они могут дать в течение следующего года. Заметьте, что это делается заранее! Из многочисленных указаний в Талмуде на эту тему, мы тут приведем лишь два: "Еврею разрешается обманывать гоя" ("гой" на иврите означает нееврей, мн.ч. - "гоим", используется во всех языках в прямой транслитерации), (из книги Вавилонского Талмуда "Седер Незикин", том. 1, Баба Камма, раздел 113 б, (Seder Nezikin, Babha Kamma). "Еврей может притвориться, что он христианин, если это требуется для того, чтобы обмануть христианина" (из книги Йоре Деа, 157:2, Хага (Yore Deah, или Iore Dea, Нagah)."

 Радист пишет:
Такой процесс был первым в истории. Он не был ни чисто политическим, ни чисто юридическим. Формальности юридического процесса были соблюдены. Были защитники, были прокуроры.
Да нет же! И об этом здесь уже много было написано. Или, по-Вашему, наличие защитника и наличие прокурора - это все "необходимые формальности"?

 Радист пишет:
Если бы победили нацисты, то они и суд устраивать не стали бы, а перебили бы всех без всяких формальностей.
Это Вам сами нацисты сказали?

 Радист пишет:
Всегда так было и всегда так будет, когда дело касается победителей и побеждённых.
Разве? Разве победители устраивали суд над побежденными? Сейчас - да. Новый мировой порядок.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 15:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.1 пишет:
Девяносто процентов администрации Нюрнбергского трибунала состоит из людей с предвзятым мнением, которые по политическим или расовым причинам поддерживали обвиняющую сторону.


Мнение персонала можно во внимание не брать. Важно то, что обвинения выдвигали прокуроры от стран-победительниц. Или Вы хотите сказать, что Джугашвили или Черчилль были на побегушках у евреев?

 Егоза2.1 пишет:
Или, по-Вашему, наличие защитника и наличие прокурора - это все "необходимые формальности"?


Были прения сторон, приговоры были не всегда столь суровыми как требовали прокуроры.

 Егоза2.1 пишет:
Это Вам сами нацисты сказали?


При оккупации СССР они уничтожали всех попавших к ним коммунистов. Это факт. А в СССР руководителей-беспартийных не было.

 Егоза2.1 пишет:
Разве победители устраивали суд над побежденными?


Нет. Раньше просто побеждённых казнили. Или, как Наполеона, отправляли в ссылку, из которой вернуться было невозможно.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Galland Пользователь
Отправлено: 25 декабря 2012 — 00:22
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 157
Дата рег-ции: 21.10.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Факты сотрудничества Португалии, Швейцарии и Швеции с нацистами хорошо известны. Кроме того, это были до определённого времени страны, где практически ничего не боясь работали германские разведки.

Вы, верно, имели ввиду правительства этих стран? И интересно, в чём же такое сотрудничество заключалось? В конце-концов, кто или что запрещает сотрудничать нейтралам с кем угодно? Вон, в 40-41х Штаты, являясь нейтралами, вовсю участвовали в британских конвоях, как посредством вооружённых торговых судов, так и посредством охраны этих конвоев судами ВМФ США, причём были случаи нападения этих судов на ПЛ Германии. А тот факт, что шведы немцам продавали руду - уже преступление?
 Радист пишет:
Так вроде не евреи немцев судили, а страны-победители. Ни Черчилль, ни Рузвельт, ни Джугашвили евреями не были.

Кроме всего прочего могу добавить, что:
1. Все эти три господина лично в процессе вообще не участвовали.
2. Насчёт Джугашвили 100% доказательств не имею, а вот первые двое как раз-таки ими и являлись.
3. Для того, чтобы отстаивать иудейские интересы, необязательно быть иудеем, достаточно быть шабес-гоем.
4. Судили-то не абстрактные "страны-победители", а вполне реальные личности весьма характерной расовой принадлежности.
«Если еврей имеет тяжбу с иноверцем, то вы дадите выиграть дело вашему брату и скажете чужестранцу: «Так требует наш закон». Но если никаких поводов к выигрышу дела евреем нет, то надо надоедать чужестранцу всякого рода интригами и этим добиться, чтобы еврей выиграл дело». /Baba Mezia 113 a/." (с)
Из всего здесь и выше сказанного следует, что имел место не суд русских, англов, или там французов над немцами и их идеологией, а судилище жидов над ними. Что прикрывалось "формами" и якобы, интересами первых.
 Радист пишет:
Это же не то же самое, что швейцарских служащих нанимать.

У Вас имеются сведения, что в случае найма тех же швейцарских служащих, разница в расходах на проведение процесса была бы астрономической?
 Радист пишет:
Всегда так было и всегда так будет, когда дело касается победителей и побеждённых.

Ну так и неча настаивать на юридическую обоснованность обвинения. В подобных случаях "судьи" ничем не ограниченны в своём произволе.
 Радист пишет:
Так что организация конц.лагерей, пытки и уничтожение заключённых, угон населения другой страны на рабский труд в Германию - всё это уже делалось на основание подзаконных актов.

Вот незадача. Обвинение землю рыло, но так и не смогло обнаружить ни одного документа, ни одного приказа на уничтожение заключённых/военнопленных, а вот заглянуть в свод немецких законов как-то не догадалось... Радость
 Радист пишет:
Эта книга стала программным документом для НСДАП. Здесь всё очень напоминает СССР с его трудами Маркса, Ульянова и Джугашвили.

Да не об этом пока вопрос. Стала, вернее, заменила ли эта книга какой либо из Кодексов Райха?
 Радист пишет:
Были прения сторон, приговоры были не всегда столь суровыми как требовали прокуроры.

Было подобие прений, в ходе которых защиту затыкали, отказывали в вызове свидетелей защиты, документы, приобщённые защитой, "вдруг" оказывались утраченными (и это при том, что все архивы - источники подобных документов, находились в руках стороны обвинения, что тоже несколько странно), и т.п..
"Не столь суровый", как некоторым хотелось бы приговор, был вынесен, к примеру Дёнитцу. И то благодаря заступничеству некоторых его бывших противников, морских офицеров. Я читал в оригинале протокол его допроса, могу сказать, что все потуги прокурора пришить ему дело просто шиты белыми нитками толщиною в якорную цепь, а по результатам этого допроса, Дёнитца вообще должны были освободить в зале суда.
 Радист пишет:
При оккупации СССР они уничтожали всех попавших к ним коммунистов. Это факт. А в СССР руководителей-беспартийных не было.

Одна поправка. Не всех коммунистов, а евреев-коммунистов и евреев с оружием в руках. А руководители, в первую очередь, евреи, эвакуировались в числе первых, так что, попасть в руки немцев они имели шансы довольно мизерные.
 Радист пишет:
Нет. Раньше просто побеждённых казнили. Или, как Наполеон а, отправляли в ссылку, из которой вернуться было невозможно.

Какие у Вас мрачные представления. Не понял А Шамиля, к примеру, тоже казнили? Да, отправили с почестями в ссылку. Но потомки его были весьма уважаемыми людьми, их никто не заставлял каяться на каждом углу за грехи предка. Или Ричард Львиное сердце, сидевший в плену у тех же немцев в Триффельсбурге, что, с ним не обходились гуманно, и он не получил свободу после уплаты выкупа? Да таких примеров в истории полно, даже после ПМВ немецких генералов не казнили, причём через повешение.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 25 декабря 2012 — 05:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11550
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Значит так, уважаемые господа!!!
Все рассуждения по поводу невиновности нацистов и необоснованности их притеснений, в данной теме являются флудов.
Либо возвращаетесь к обсуждению темы, либо завязывайте.
 
email

 Top
Galland Пользователь
Отправлено: 2 января 2013 — 04:21
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 157
Дата рег-ции: 21.10.2012  
Репутация: 1




http://holocaustrevisionism.blog...log-post_17.html
 
email

 Top
hiursa Пользователь
Отправлено: 2 января 2013 — 04:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 15.08.2012  
Репутация: 10




 Galland пишет:
http://holocaustrevisionism.blogspot.ru/2012/09/blog-post_17.html

Спасибо. Интересная ссылка.
 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 2 января 2013 — 16:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6185
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Galland пишет:
http://holocaustrevisionism.blog...log-post_17.html

 Цитата:
Резня в Дахау произошла в концентрационном лагере Дахау (Германия) 29 апреля 1945 года, во время Второй мировой войны. Американские солдаты из 45-й дивизии пехоты США, входящей в состав 7-й армии и заключенные лагеря без суда и следствия зверски убили 560 немецких военнопленных и гражданских лиц, большинство из которых в стиле американской мафии расстреляли из пулемета.

А что до этого творили эти самые 560 немецких военнопленных и гражданских лиц в этом лагере - не учитывать?
 Цитата:
Во многих источниках Генрих Скодзенски фигурирует как последний комендант Дахау, занимавший эту должность всего один день. Действительный комендант Дахау оберштурмфюрер Эдуард Вейтер покинул лагерь 26-го апреля - незадолго до американского вторжения.

Ну вот почему как только лоб преступника попадает в прицел, так сразу сей преступник оказывается "только что назначенным и никак с преступлениями предшественника не связанным"? Значит, все деятели нацистской Германии агнцы и невинно осужденные и убиенные? Прям смехота!
А как быть с этим? Понять и простить?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Расстрел военнопленных на войне. - hanged3.jpeg

-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великие войны древности, лучшие танки современности


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история