Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)
Кащей против СССР
Кащей против СССР

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 13:11:16)
Звено   истребителей  в плотном строю
Звено истребителей в плотном строю

Загрузил egor
(08-04-2015 00:40:29)
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"

Загрузил egor
(16-03-2017 14:56:44)


 Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Опрос
Оправданное ли это явление на войне или, все же, преступление?
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Расстрел военнопленных на войне.
GraetDane Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2012 — 16:43
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Galland пишет:
В любом случае, не указано, в отношении каких именно стран соглашения должны соблюдаться: только подписантов, или всех, в т.ч. и неподписантов. Если следовать логике, то - первое.
Вы часто упоминаете, что с Вашей точки зрения и с точки зрения юриспруденции. Хорошо. А укажите, если это так логично, где в конвенции упоминается «принцип взаимности»? Ну если уж мы все здесь такие юристы.))))
(Добавление)
 Galland пишет:
Я заявляю, что с точки зрения юриспруденции, начиная с римского права, и заканчивая даже сегодняшним довольно формальным международным правом, там не было абсолютно ничего не доказано.
Если можно, то поконкретней, не в принципе, а «были представлены следующие доказательства, но с точки зрения действующего, на тот период Права, а именно ….., они не могли рассматриваться, как доказательство. И т.д.))) С удовольствием посмотрю, при учете того, что один из моих преподавателей по МП участвовал в этом процессе.)
 
email

 Top
> Похожие темы: Расстрел военнопленных на войне.

Восточные легионы
Подразделения Wehrmacht и Waffen-SS, сформированные из перебежчиков и военнопленных

Мемуары деда
записки моего деда-фронтовика о войне

Фальсификаторы истории
Псевдоисторические книги и фильмы о войне

Рассказ Деда про Победу
Что рассказывали нам наши Деды и Отцы о Великой Отечественной войне?

Воздушно-десантные войска
во второй мировой войне

2-ая Советско-финская война ( Летняя война)
Ход б/д, ключевые ошибки обоих сторон, приведшие к войне.
Galland Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2012 — 17:16
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 157
Дата рег-ции: 21.10.2012  
Репутация: 1




 Стас1973 пишет:
"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших." (С)

А, помню, когда-то на эту тему я уже общался.Понял. Я приводил из Гаагских. На мой взгляд, в женеве явная ошибка :"только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции" была исправлена на "тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших", что логично. В любом случае, не указано, в отношении каких именно стран соглашения должны соблюдаться: только подписантов, или всех, в т.ч. и неподписантов. Если следовать логике, то - первое.
 Стас1973 пишет:
Германия подписала конвенцию. Вывод - нацисты совершили преступление, нарушив свои обязательства в отношении военнопленных СССР .

Опять таки, смотрите выше. Нигде не сказано, что в отношении неподписантов тоже. "Подразумевается" - это из области теологии.
"Значит опровергаете только это, а факт применения БОВ нет. Вывод - нацисты совершили преступление, применив химоружие ."
Нет, однозначно. Применение ОВ не доказано. Как и всё остальное, кстати, должен заранее предупредить.
 Стас1973 пишет:
А как насчет коньюктуры? Или он подтверждает свои выкладки ссылкой на архивные документы?

Коньюктуры на что? На сведения, порочащие Вермахт или Ваффен СС? Или он должен был опорочить партизанское движение? Тогда чем, ради бога? И насчёт архивных документов: вот Вы лично имеете их возможность проверять?
 Стас1973 пишет:
Мы на форуме, а не рассматриваем уголовное дело, где обвиняющий должен доказывать вину. На форуме, если что-то заявляете - подтвердите свое заявление фактами.

Возможно, я недостаточно точно выразился. Повторяю: более-менее уголовное дело должно было быть рассмотрено 66 лет назад. На котором и должно было всё доказываться. Я заявляю, что с точки зрения юриспруденции, начиная с римского права, и заканчивая даже сегодняшним довольно формальным международным правом, там не было абсолютно ничего не доказано. Вас интересуют факты по поводу этого заявления, или мы удовольствуемся снова Юргеном Графом? Хотя, если Вам угодно, поднатужусь, и смогу процитировать людей, ни разу не ревизионистов.
 Стас1973 пишет:
В чем пропаганда? В том, что был план Ост или был геноцид населения СССР ?

Разумеется, относительно "плана", из чего вытекает отношение и к "запланированности" геноцида населения СССР.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 декабря 2012 — 05:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Galland, Германия являлась подписантом Женевской конвенции, и там написано, как ее, конвенцию, нужно исполнять. Поэтому ваши личные трактовки документа - это ваши личные трактовки. Не более.
Мне надоело обсуждать данный вопрос потому, что мне не нравятся нацисты, так как они были врагами моей страны. Точно так же, мне не нравятся пиндосы и наглы, так как они были и есть враги моей страны.
Документальных подтверждений того, что нацистов "оговорили" - не приводите.
Ваши пронацистские настроения и реваншизм меня сильно напрягают. Поэтому, продолжать данную тему не вижу смысла.
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2012 — 12:15
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 GraetDane пишет:
Если можно, то поконкретней, не в принципе, а «были представлены следующие доказательства, но с точки зрения действующего, на тот период Права, а именно ….., они не могли рассматриваться, как доказательство. И т.д.))) С удовольствием посмотрю, при учете того, что один из моих преподавателей по МП участвовал в этом процессе.)

Вот здесь, например, много всего "конкретного":
http://www.usovski.ru/?p=1215

В частности:
Главных нацистов обвинили в преступлениях, совершенных с января 1933-го по май 1945-го – но обвинили по законам, которые были объявлены таковыми Уставом трибунала только в июле-сентябре сорок пятого; их обвинили в преступлениях, не существовавших в мировой юриспруденции до появления в вышеуказанном Уставе и, следовательно, не имевших места в 1933-1945 годах – хотя до Нюрнбергского процесса любой суд руководствовался принципом Римского права – «Nullum crimen, nulla poena sine lege», «без закона нет ни преступления, ни наказания»

Статья девятнадцатая Устава трибунала гласила: «Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств, и может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса». Тем самым «трибунал» признавал «доказательствами» любые слухи, сплетни, байки и досужие выдумки – лишь бы они ложились в общую канву обвинения и были соответствующим образом оформлены.


У нас здесь даже тема такая где-то имеется...
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2012 — 14:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза2.1 пишет:
Главных нацистов обвинили в преступлениях, совершенных с января 1933-го по май 1945-го – но обвинили по законам, которые были объявлены таковыми Уставом трибунала только в июле-сентябре сорок пятого; их обвинили в преступлениях, не существовавших в мировой юриспруденции до появления в вышеуказанном Уставе и, следовательно, не имевших места в 1933-1945 годах – хотя до Нюрнбергского процесса любой суд руководствовался принципом Римского права – «Nullum crimen, nulla poena sine lege», «без закона нет ни преступления, ни наказания»
Вообще то не совсем так, а в принципе вообще не так.) Это передергивание фактов.
Трибунал КОНЕЧНО ЖЕ был ПОЛИТИЧЕСКИМ.
НО к военным преступлениям это не относиться. Не надо путать УСТАВ (организация трибунала и его действия) с нарушением действующего законодательства.
По военным преступлениям, если мне не изменяет память, было предъявлено несколько обвинений:
Убийства и жестокое обращение с военнопленными , с которыми Германия находилась в состоянии войны.
Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях.
Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство.
Бесцельные разрушения городов и деревень, не оправданные военной необходимостью.
Все это подпадает под Женевские конвенции 29 года и ранее, а так же Гаагских конвенций.
Почему они не должны распространяться на фашистов????
Про газ, яко бы не использовавшийся? Здесь, согласно юриспруденции используется – СОВОКУПНОСТЬ.
А то, что Трибунал признал преступными организации СС и т.д., это да. Согласно Римского права, это не должно было делаться. Но какая разница. Их можно было бы запретить и с 45, принципиально ничего не изменилось бы.)
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2012 — 09:19
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 GraetDane пишет:
Трибунал КОНЕЧНО ЖЕ был ПОЛИТИЧЕСКИМ.
Вообще-то, этого вполне достаточно, но...

 GraetDane пишет:
НО к военным преступлениям это не относиться... Все это подпадает под Женевские конвенции 29 года и ранее, а так же Гаагских конвенций.
Почему они не должны распространяться на фашистов????
Почему за нарушение упомянутых конвенций национал-социалисты не были осуждены так, как было предусмотрено именно в этих конвенциях? Зачем был нужен именно такой "новодел"? И как насчет отсутствия необходимости доказывать "очевидное"? А запрет на "компрометацию" победителей?

А как насчет вот этого?

Сущность Нюрнбергского процесса была обнажена американским судьей Венерстурмом (Wenersturm), который был президентом одного из трибуналов на Нюрнбергском процессе. Ему настолько не понравилась организация и ведение процесса, что он подал в отставку и улетел назад в США, оставив заявление для прессы, которое перечисляло его возражения по поводу ведения процесса.

Его письмо было напечатано в газете Чикаго Трибьюн (Chicago Tribune), а также впоследствии в книге Марка Лаутерна «Последнее слово о Нюрнберге» (Mark Lautern, «Das Letzte Wort uber Nurnberg»), стр.56. Мы приводим тут несколько пунктов из того заявления:

...3. Члены прокуратуры, вместо того, чтобы сформулировать и попытаться применить юридические нормы ведения процесса, занимались в основном преследованием личных амбиций и мщением.

Обвиняющая сторона сделала все возможное, чтобы не допустить выполнения единогласного решения Военного Суда потребовать от Вашингтона предоставить дополнительные документы, находившиеся в распоряжении американского правительства.

6. Девяносто процентов администрации Нюрнбергского трибунала состоит из людей с предвзятым мнением, которые по политическим или расовым причинам поддерживали обвиняющую сторону.

7. Обвиняющая сторона, очевидно знала кого выбирать на административные посты военного трибунала, и там много оказалось «американцев» чьи иммиграционные документы были очень недавними и кто, либо своими действиями по службе, либо через их действия как переводчиков создали атмосферу враждебную к обвиняемым.

8. Настоящей целью Нюрнбергского процесса было показать немцам преступления их фюрера, и эта цель также явилась предлогом под которым Трибунал был создан. Если бы я знал заранее что будет происходить в Нюрнберге, я бы никогда туда не поехал.

http://conrad2001.narod.ru/russi...del/cundel_5.htm
 
email

 Top
Galland Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2012 — 04:40
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 157
Дата рег-ции: 21.10.2012  
Репутация: 1




 GraetDane пишет:
Вы часто упоминаете, что с Вашей точки зрения и с точки зрения юриспруденции. Хорошо. А укажите, если это так логично, где в конвенции упоминается «принцип взаимности»? Ну если уж мы все здесь такие юристы.))))

"На самом деле, соблюдение конвенции не основано на принципе взаимности: «Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших»." (Википедия).
Вы это отсюда нарыли? Это всего лишь голословное, ничем не доказуемое заявление, характеризующее "объективность" сего ресурса.
 GraetDane пишет:
Если можно, то поконкретней, не в принципе, а «были представлены следующие доказательства, но с точки зрения действующего, на тот период Права, а именно ….., они не могли рассматриваться, как доказательство. И т.д.))) С удовольствием посмотрю, при учете того, что один из моих преподавателей по МП участвовал в этом процессе.)

Прежде чем говорить о "доказательствах" (не переживайте, их есть у меня), приведённых на данном и последующих "процессах", необходимо рассматривать именно принципы, на которых он базировался. Поскольку, если правовые принципы (тем более, основополагающие), на том или ином процессе нарушаются, то и сам процесс, и доказательства, на нём приводимые, законной силы не имеют. Итак:
1: "Процесс" осуществлялся сторонами заинтересованными (страны-победительницы, участницы ВМВ). Хотя правосудие должно осуществляться нейтральной стороной, не заинтересованной ни идеологически, ни материально в том или ином его исходе.
2: Перед началом "процесса" страны обменялись списками "нежелательных" вопросов, при этом обвиняемой стороне разными путями этих вопросов касаться не позволяли. Такой прицип исключает объективность правосудия.
3: Был нарушен принцип "закон обратной силы не имеет". Т.е., понятия вроде "преступления против человечества" были "изобретены" уже после действий обвиняемой стороны. Самый яркий пример - смертный приговор Риббентропу.
4: В том же самом случае с Риббенторопом налицо обвинение, не соответствующее деяниям подсудимого.
5: Обвиняющая сторона за те же самые деяния по отношению к обвиняемой стороне, за которые она её обвиняла, осуждена не была, более того, этот вопрос даже не рассматривался. Двойные стандарты. Нарушение принципа "закон обязателен для всех".
6: Отказ и/или ограничение в защите обвиняемым.
7: Принятие противоречащих друг другу свидетельств, лжесвидетельств, а так же услуг платных свидетелей.
8: Применение физического и психологического давления на подсудимых (пытки).
Думаю, пока хватит. Прошу Вас, скажите, право каких цивилизовнных стран допускает нарушение таких принципов?
И коль скоро Вы не отрицаете факта, что процесс являлся политическим, то из чего следует, что его результаты имеют силу юридическую?
Ваш преподаватель, верно, Вам многого, мягко говоря, не договаривал.
 Стас1973 пишет:
Поэтому, продолжать данную тему не вижу смысла.

Ваше право. Только, боюсь, что подобное "правосудие" когда-нибудь будет применено и по отношению к России, как было уже с сербами, Саддамом и т.д..

(Отредактировано автором: 23 декабря 2012 — 04:44)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2012 — 11:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




Нюрнбергский процесс был процессом политическим прежде всего. Следствие шло не по поводу просто частных лиц, совершивших преступления, а гос.системы в целом, когда преступными назывались целые её основные элементы (НСДАП, СС и т.д.). Такого в юриспруденции не было до этого.

Что касается возможности переноса процесса в нейтральную страну, то нейтральные страны были таковыми лишь формально. В разные этапы ВМВ они тяготели то к странам Оси, то к Союзникам.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Galland Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2012 — 12:53
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 157
Дата рег-ции: 21.10.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:
Следствие шло не по поводу просто частных лиц, совершивших преступления, а гос.системы в целом, когда преступными назывались целые её основные элементы (НСДАП, СС и т.д.). Такого в юриспруденции не было до этого.

Гос. системы представляются людьми посредством тех или иных решений тех или иных лиц. Для того, чтобы утверждать, что та или иная система преступна, необходимо доказать преступность её "главарей". Что не было сделано, как я пытаюсь объяснить.
 Радист пишет:
Что касается возможности переноса процесса в нейтральную страну, то нейтральные страны были таковыми лишь формально. В разные этапы ВМВ они тяготели то к странам Оси, то к Союзникам.

Я не имел ввиду переноса самого процесса территориально, достаточно было бы, если бы таковой представлялся представителями нейтральных народов, объективность которых по-любому не идёт ни в какое сравнение со всеми прочими.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2012 — 14:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Galland пишет:
Для того, чтобы утверждать, что та или иная система преступна, необходимо доказать преступность её "главарей". Что не было сделано, как я пытаюсь объяснить.


У меня другое мнение относительно этого вопроса. Если принять Вашу точку зрения, то суд одних руководителей государств на руководителями другим суверенных государств вообще невозможен, т.к. каждое государство вправе руководствоваться собственными законами. Захотело руководство и правящая партия уничтожить часть своего населения - издаёт соответствующий закон и уничтожает. Захотело во время войны применять какие-либо экстраординарные меры к местному населения занятых территорий - издаёт закон и проводит. Получается, что всё законно, а руководители страны могут отвечать только в том случае, когда их действия выходили за рамки этих законов.

 Galland пишет:
если бы таковой представлялся представителями нейтральных народов


Ну и кто были эти "нейтральные народы"? Шведы, которые и "нашим" и "вашим" служили в зависимости от ситуации на фронте? Или португальцы? Или швейцарцы? У всех рыльце в пушку было. Да и с чего вдруг победители бы отдали право судить побеждённых каким-то нейтралам? За какие-такие заслуги перед человечеством? Может быть ещё и заплатить им за труды стоило?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2012 — 15:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Galland пишет:
, помню, когда-то на эту тему я уже общался.Понял. Я приводил из Гаагских. На мой взгляд, в женеве явная ошибка :"только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции" была исправлена на "тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших", что логично. В любом случае, не указано, в отношении каких именно стран соглашения должны соблюдаться: только подписантов, или всех, в т.ч. и неподписантов. Если следовать логике, то - первое.

Женевская конвенция не имеет ни двойного ни тройного толкования.

И раз в ней записано что страна, ее подписавшая, обязана ее соблюдать вне зависимости от своих противников, значит что эта страна обязана соблюдать эту конвенцию даже в одностороннем порядке и распространяется она на всех без исключения военнопленных изо всех стран, как подписавших так и не подписавших конвенцию.

А все остальные рассуждения на эту тему - обычная либерастическая попытка оправдать преступления своих идеологических учителей, немецких нацистов.
 
email

 Top
Galland Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 05:48
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 157
Дата рег-ции: 21.10.2012  
Репутация: 1




 Радист пишет:

У меня другое мнение относительно этого вопроса. Если принять Вашу точку зрения, то суд одних руководителей государств на руководителями другим суверенных государств вообще невозможен, т.к. каждое государство вправе руководствоваться собственными законами. Захотело руководство и правящая партия уничтожить часть своего населения - издаёт соответствующий закон и уничтожает. Захотело во время войны применять какие-либо экстраординарные меры к местному населения занятых территорий - издаёт закон и проводит. Получается, что всё законно, а руководители страны могут отвечать только в том случае, когда их действия выходили за рамки этих законов.

В том то и парадокс, что в Третьем Райхе отсутствовали законы, регламентирующие или оправдывающие массовое уничтожение тех или иных групп/категорий населения или тех же военнопленных. И будь нацисты в действительности виновны в преднамеренном их уничтожении, то куда проще было бы их судить по их же уголовным законам. Но если какой-либо народ не желает видеть на своей земле представителей другого, то это его законное право, и тогда создаются всякие "процессы". Как полный признак правового бессилия.
 Радист пишет:
Ну и кто были эти "нейтральные народы"? Шведы, которые и "нашим" и "вашим" служили в зависимости от ситуации на фронте? Или португальцы? Или швейцарцы? У всех рыльце в пушку было.

Ваше отношение к шведам, швейцарцам и прочим, на мой взгляд, слишком эмоционально и предвзято. Тезис "рыльце в пушку" пока считаю голословным. Для меня достаточен уже тот факт, что они в войне не участвовали, пропагандой (ни с той, ни с другой стороны) им мозги не прополаскивали (пока). В любом случае, они ни в какое сравнение с заведомо ангажированными "союзниками" не шли. Особенно, если учесть некислый процент жидов в "трибунале". Со взглядами "богоизбранных" на ведение юридических процессов с участием гоев можете ознакомиться в Талмуде.
 Радист пишет:
Да и с чего вдруг победители бы отдали право судить побеждённых каким-то нейтралам? За какие-такие заслуги перед человечеством? Может быть ещё и заплатить им за труды стоило?

Если вы настаиваете, чтобы "процесс" воспринимался, как юридический, т.е. его решения имели бы юридическую силу, и вина обвиняемых считалась бы доказанной, то это - необходимое, но не достаточное условие. Если же с вас достаточно и признания процесса, как политического (т.е. акт обычной мести, прикрытый риторикой законности), то нет никаких причин утверждать, что его решения законны и справедливы.
По поводу оплаты за труды: Вы всерьёз полагаете, что многочисленная орава персонала, "свидетелей", охранников, переводчиков и т.д. на этом и последующих процессах работали исключительно безплатно?
Мысль моя проста, как бревно: имей союзники железобетонные доказательства вины Вермахта, нацистов, СС и т.д., к чему тогда были бы многочисленные факты подтасовок и фабрикаций, лжесвидетельсв и пыток? Почему бы тогда не организовать именно юридический процесс, с соблюдением всех принципов права? И почему в законодательствах многих стран имеется статья, согласно которой их гражданам запрещено не только высказывать своё сомнение по поводу тех или иных событий, цифр или причин, но и даже проводить исследования, результат которых идёт в разрез с официозом? К чему тогда прятать кучу документов, если они подтверждают этот официоз?
 Опер пишет:

И раз в ней записано что страна, ее подписавшая, обязана ее соблюдать вне зависимости от своих противников, значит что эта страна обязана соблюдать эту конвенцию даже в одностороннем порядке и распространяется она на всех без исключения военнопленных изо всех стран, как подписавших так и не подписавших конвенцию.

Скажите, Вы вообще читали эту статью? Если да, то объясните пожалуйста, какие именно слова или фразы из конвенций позволяют Вам столь категорично заявлять.
 Опер пишет:
А все остальные рассуждения на эту тему - обычная либерастическая попытка оправдать преступления своих идеологических учителей, немецких нацистов.

Вы меня удивляете... оказывается, нацизм - это идеологический учитель либерализма.... Я бы на Вашем месте, за такое открытие потребовал бы, как минимум, Нобелевской премии.

(Отредактировано автором: 24 декабря 2012 — 05:56)



 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великие войны древности, лучшие танки современности


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история