Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)


 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Противостояние Московского и Литовского Княжеств , Давайте поразмышляем в жанре альтернативной истории
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2010 — 18:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




В XIV-XV веках было два государства, претендующих на главенство в Восточной Европе, точнее в тех землях, что ранее принадлежали Киевской Руси -- Московское княжество и Литовское княжество.
Победа осталась за Москвой, хотя Литва потенциально была сильнее. Считается, что переломным моментом стала уния Литвы с Польшей.
А был ли шанс у Литвы остаться независимой?
Могла ли она объединить православные земли под своим главенством?
Чем бы это закончилось?

За последнее время прочитал несколько книг в жанре альтернативной [url=http://istor ya.pro/]истории [/url], где рассматриваются возможные альтернативы Московскому государству, но нигде не нашел варианта с победой Литвы.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
> Похожие темы: Противостояние Московского и Литовского Княжеств

Был ли в СССР Социализм?
Дискуссионный вопрос истории.

Начни действовать
Книга в жанре АИ

КТО ОПРАВДЫВАЕТ НАЦИЗМ?
ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ТРАКТОВКИ ИСТОРИИ......

Загадки древних цивилизаций. Версии.
О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.
vlad333 Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2010 — 01:32
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




Был вариант унии Москвы и Литвы... Подмигивание
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2010 — 11:11
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 LVZh пишет:
Считается, что переломным моментом стала уния Литвы с Польшей.
А был ли шанс у Литвы остаться независимой?

Литва всегда была независимой, это для сведения. А еще для сведения, если при рушеньи были гетманы коронный и литовский, то командовал литовский.
(Добавление)
 vlad333 пишет:
Был вариант унии Москвы и Литвы...

Да, ну! А ведь польский королевич, да литоуский княжич был на Москве царем..
Чево? Позабывали что ли? Ему бояры присягнули и вся Москва с Гермогеном, мля..
(Добавление)
Гм..даже я такую тему поднимать не хотел.

Ну, раз начали и продолжили, так выражайтесь точнее. А то нелепого похабства тоже не терплю.

Если не желаете быть забаненным- не переходите на оскорбления!
модератор.

(Отредактировано автором: 15 ноября 2010 — 11:14)

 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2010 — 13:30
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 ХОЗЯИН пишет:
Чево? Позабывали что ли? Ему бояры присягнули и вся Москва с Гермогеном


Да, хотели было. Поехали под Смоленск кондиции подписывать. Только папаша Владислава (Сигизмунд) захотел, чтобы целовали крест не только сынку, но и ему лично. А Владислав опять же в греческую веру записаться не захотел. Грамоты писал, поместья раздавал именем сына. Но кто ж их читал в смутное времечко-то?

А вот Гермоген как раз первый против сего умышления и выступил.

Так что насчет польско-литовского царя на Руси - это несерьезно. А вот обратный вариант был и вполне себе долго. Можно даже сказать - монументально - соточку-то лет отмахали.
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2010 — 14:23
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Blitz пишет:
Да, хотели было. Поехали под Смоленск кондиции подписывать.
vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rus s/XVII/1600-1620/Ibranie_Wladisl aw_1610/text1.htm

Чего-то пробелы в Russ и в Wladislaw откуда то берутся и не удаляются. Пробелы нада убирать.

Админ, они так сами назвались. Ссылку искать? Я тока за язык держу. Мне в принципе абсолютно все равно. Гм..хотя, не админ, а какой-то модератор..Ну ладно посмотрим, как модераторы сами себя корректно вести будут. Я просто так никого за язык не хватаю.

 Blitz пишет:
А вот Гермоген как раз первый
должен был из Москвы убежать, когда войско царя Владислава в нее вошло и присягу у москвичей приняло. Тока что-то не сбежал. Нестыковочка какая-то. А может св. Ермоген все же не против был..сначала. А потом его кто-нибудь купил. Что-то здесь москальские историки против здравого смысла мутят.

(Отредактировано автором: 15 ноября 2010 — 14:38)

 
email

 Top
Гость
Отправлено: 15 ноября 2010 — 14:47
Post Id


Не зарегистрирован!











Влади́слав IV (польск. Władysław IV Waza, белор. Уладзіслаў Ваза, лит. Vladislovas II Vaza) (9 июня 1595—20 мая 1648) — король Речи Посполитой с 6 февраля 1633, (провозглашение избрания 8 ноября 1632), старший сын Сигизмунда III. 27 августа (6 сентября) 1610 года, как Московский царь, принял присягу московского правительства и людей.

По договору 4 февраля 1610 года, который был заключен под Смоленском между королем Сигизмундом и московским посольством, королевич Владислав должен был занять после принятия православия Московский престол. После низложения Василия Шуйского летом 1610 года московское правительство (Семибоярщина) признало Владислава царём и чеканило от имени «Владислава Жигимонтовича» монету. Владислав православия не принимал, в Москву не прибыл и венчан на царство не был. В октябре 1612 года в Москве было низложено боярское правительство королевича Владислава.. Википедия, мля, знате усе..
 

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2010 — 15:00
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ну что ж, давайте считаться царями-королями. С Владиславом вроде как разъяснили. Может, теперь перейдем к последнему польскому королю? К Станиславу Понятовскому? Уясним для себя, откуда этот товарисч взялся? Из какой постели вылез?

Так сказать, для уровнения счета? Подмигивание
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2010 — 15:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Задам вопросы по другому:
Могла ли Литва без объединения с Польшей выжить, победить Москву и закончить объединение русских княжеств под своей властью?
Осталась бы она православной?
Мог Вильнюс стать "третьим Римом"?

 ХОЗЯИН пишет:
Литва всегда была независимой, это для сведения


А что Литва могла заключать договора с другими государствами? вести с ними войну независимо от Варшавы?
Имела своего правителя? Насколько я помню последним Великим князем литовским был Витовт и тот получил свой титул после восстания против Ягайлы и был, из-за своего поражения, ненаследным властителем, после него титул перешел к польским королям.
Вряд ли отношения Польши и Литвы были такие же, как сейчас между Англией и ее бывшими колониями...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 15 ноября 2010 — 16:03
Post Id


Не зарегистрирован!











Страшный сержант, не беси меня, это всё в открытом доступе есть и на московском. В википедии посмотри. И про люблинскую унию есть и про брестскую. И про много чего еще. И даже теперь немного правдивее, чем при советах. беларуси пашут. Я не любитель пустого и дешевого копипаста. Это первое.

А второе - не беси меня словом Вильнюс. Его придамали советские евреи во главе с уссатым сталиным где-то в 1940г.. Чтоб смешать природные народности в советское гумно. Так вот не было никогда никакого Вильнюса, была Вильна (civitae ruthenia по католическо-немецки), на крайняк позднее Вильна стала Вильно, но смысл от этого не поменялся. И в гребанный Рим нам, русинам, вляпываться не было никакого смысла. Мы и сами по себе стоили чего-то, нам под продажную пудру не с руки.

А в третьих, в Вильне всегда были православные, и даже в 17 и 18 веке их было там немеренно. Правда, московское разорение их число несколько сократило, а морально - обесценило. Только причем здесь обряд? Никогда еще обряд не заменял кровь. А если вдруг кто-то из полу..тавров вылезет и начнет пистеть, так вот пускай смотрят, куда православные от мордватого Никона толпами спасались.
 

 Top
vlad333 Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2010 — 16:41
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




 LVZh пишет:
Задам вопросы по другому:
Могла ли Литва без объединения с Польшей выжить, победить Москву и закончить объединение русских княжеств под своей властью?
Осталась бы она православной?
Мог Вильнюс стать "третьим Римом"?

Думаю, да, но этот шанс оставался только до Люблинской унии, и то уже к этому времени он оставался небольшим. Вот если бы Витовт сумел добиться полной независимости от Польши и установить свою династию, тогда... Всё возможно. Хорошо
 LVZh пишет:
А что Литва могла заключать договора с другими государствами? вести с ними войну независимо от Варшавы?
Имела своего правителя? Насколько я помню последним Великим князем литовским был Витовт и тот получил свой титул после восстания против Ягайлы и был, из-за своего поражения, ненаследным властителем, после него титул перешел к польским королям.
Вряд ли отношения Польши и Литвы были такие же, как сейчас между Англией и ее бывшими колониями...


Подмигивание Чисто формальная независимость при полном господстве быстро ополячившейся магнатерии... Огорчение Литва быстро стала придатком Польши, шансы на независимость были, но это было далеко не всегда выгодно тем же магнатам. Хм
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2010 — 17:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




ХОЗЯИН

Вы были правы -- пришли .... и начали ....

Модераторы, был же запрет на участие в форуме анонимов как раз для исключения подобных ситуаций.

Теперь по делу:
1. Я не профессиональный историк, всего лишь человек, интересующийся тем , что было.
2. Знать все невозможно, поэтому стараюсь задавать вопросы, надеясь не на срач, а на квалифицированный ответ. С моей точки зрения, если оппонент переходит на личности, то он уже проиграл спор, т.к. у него кончились аргументы.
3. Для меня Вильнюс и Вильно -- один и тот же город. Назвал по современному или он от этого перестал быть в прошлом столицей ВКЛ? Получается, что нужно, например, обсуждая эстонскую столицу помнить в каком веке она была Юрьевым, в каком Ревелем, когда стала Таллином, а когда Таллинном?
4. Перелопатить доступную информацию в Интернете можно, но это требует времени и более глубоких знаний вопроса, чем это есть у меня. Поэтому задаю вопросу тем, кто уже с этим разобрался и имеет определенную точку зрения.
5. Обидно, во что превратился форум, культура на уровне "лучших" представителей заокеанского образа жизни.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2010 — 10:39
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 vlad333 пишет:
Думаю

Не надо выдумывать - надо знать, а потом говорить.
1. Витовт был абсолютно независим от кого ни было, кроме своего войска. Он сын Кейстута и его помазали на правление наши клинки.
2. ВКЛиР правила одна династия, если и не славянская в туманном прошлом, то моментально обрусевшая в письменную эпоху (о чем можете узнать даже у поляков).
3. ВКЛиР не столько объединяло, сколько вокруг него объединялись. Ибо земли присягали Великому князю, а Великий князь присягал земским. (И моим предкам, делегатам от земель, присягал).
4. ВКЛиР всегда было независимым, и решения по внутреннему управлению принимали его граждане, и законы-статуты писали его граждане и по русьскы. И войско его было из его граждан, и гражданы его были русинами и литвинами. А разница между ними четкая была чисто конфессиональная и все. Даже жмудская шляхта была только на процентов 3% балтоговорящей. Татарской стражи и то больше было. Пусть 5-7%. Остальные - природные литвины и русины.
5. Этак и Краков не мог вести войны независимо от ВКЛиР.

Теперь о мерзкой пропаганде москалей.

6. Магнатское владение в Литве было развито значительнее чем в Польше. Намного значительнее, даже очень намного. И магнатами были в львиной доле как раз русинские удельные князья и бояре со времен и с земель когда-то Киевской Руси, при чем по большей частью в Украине. И они быстро стали магнатами в Польше: через браки, маетности и куплю.
7. Так вот до унии, по факту Рада панов ВКЛиР фактически диктовала польскому сойму выбор короля, и НИКОГДА наоборот.
8. Как раз "независимость" от унии с польской шляхетской республикой была выгодна ТОЛЬКО магнатам ВКЛиР. О чем и свидетельствует эпопея заключения Люблинской унии.

Итого: ишь ты, "Беларусь, Брест", московский осадник, что ли? Или казачок засланный? Я за тобой еще смотреть буду.
(Добавление)
Теперь другому.
 LVZh пишет:
Модераторы, был же

даешь свободу слова! (Банить кен....ов надо, чтобы флудом своим дельные вещи ведующих страждущим истины не размывали).
Кто такие Модераторы? больше всех знают? Ладно, за хохлом разумность видел, за другим нет.

1. А кто тут историк? В России таких нет. Есть блти продажные и есть страждущие истины, которых единицы. Вот полковник Зданович прямо пару лет назад по ТВ прямо истанул: правды вы не увидите если КГБ не захочет, а на "историков" архивариусы НКВД уссываются. Вон самый продвинутый здесь - ключник на складе. Другой неясно, но фрукты уважает, какой-нибудь недобитый кентаврами интеллигент. Хочешь знать - трудись и изучай, читай всех и сопоставляй с реальностью. И не хрен тут знания искать. Здесь на одно толковое тьма бесстолкового.
2. Если перехожу, значит - достал.
3. Вильна такой же Вильнюс, как Константинополь Стамбул, или для продвинутых, как Теночтитлан Мехико. Это разные города на одном месте. А балтоговорящих в Виленском крае до 1940 годов было не более 10% (и то с гаком на глазок), а потом при советах продолжалась политика летувяйнизации населения с прямым переселением жмудов и выдавливанием польскопонимающих русинов. И если взять языковую карту нынешней Литувы, так это четко видно. Вот Адамкус родился Адамкевичем, а адамкусами они все стали, когда в школах при Смятоне говорить их так научили. А советы это поддерживали.
4. А никто больше так распинаться перед тобой не станет - потехе только час. И зачем тебе чужая точка зрения? Баран што ли? Или замаскировавшийся кентавр?
5. Дурак посмотрит на форму, умный на содержание.


 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
откуда взялась библия, как очистить системный диск


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история