Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)
Советский бомбардировщик ТБ-3
Советский бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(20-04-2015 18:07:24)


 Страниц (49): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Прикрытие границы или оборона страны? - 6 , Продолжение
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2015 — 21:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2166
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 11

[+]


 Волкон пишет:
А какой месяц в этом довольно таки широком промежутке качелей Вам видится точкой равновесия?

Можете привязаться к операциям Ставки. Осенью 1941 - го "качели" двигались на восток. В конце ноября, начале декабря зависли и качнулись на запад. Качнулись и остановились, потом опять весной 42-го с меньшей амплитудой на восток. Зависли.
В центре наступило равновесие. Зато на юге летом 42-го дранг нах остен. У Сталинграда стоп. По времени надо уточнять, если не ошибаюсь, то там "подвижное равновесие" сентябрь-октябрь. И в начале ноября уже вырисовалась перспектива движения на запад. Первоначально, сроки начала "Урана", ведь, были 9-10 ноября. То есть, к этому моменту уже было видно, что есть шанс толкануть те качели на запад. Но это частности. В принципе заявления про опрокинутую напрочь оборону, можно было бы делать уже осенью 1914 года. Германцы прибили бы французиков за месяц-полтора, если бы подписали договор о ненападении с Россией. Но понадеялись на "сумрачный стратегический гений" Шлиффена и Мольтке. А нужно было и о геополитике пораскинуть мозгами. Самоуверенность и жадность до добра не доводят. Надо было брать пример с Англии, которая через своего посланника Уитворта за 2 ляма поменяла внешнюю политику РИ на прямо противоположную. Кто был врагом, стал другом. Дешево и сердито. Без всяких Канн.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Мы с ним вместе одни и те же книжки предварительно читали ...

Можете дать пару названий ?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
> Похожие темы: Прикрытие границы или оборона страны? - 6

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.
БЧраз Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2015 — 22:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Как говорит Исаев ,та лучше б о них-танковых рвах вообще не вспоминали. Ибо толку от них полный-0.

Ну Исаев - конечно,"свет в оконце". Если взять СФВ: на КАРПЕРе финны вырыли десятки км рвов, поставили надолбы в несколько рядов, эскарпировали местности, подняли уровень воды в двух основных реках - Перойоки и Салменкайта. Все это делали финские "призывники" пока шли переговоры в Москве. Результат: финны смогли направить "танковые потоки" РККА "в лоб" на самые мощные УРы линии Маннергейма. "Обходных маневров" у РККА не получилось, пришлось долго и нудно взламывать эти самые УРы.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2015 — 09:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Осенью 1941 - го "качели" двигались на восток. В конце ноября, начале декабря зависли и качнулись на запад. Качнулись и остановились, потом опять весной 42-го с меньшей амплитудой на восток. Зависли.
В центре наступило равновесие. Зато на юге летом 42-го дранг нах остен. У Сталинграда стоп. По времени надо уточнять, если не ошибаюсь, то там "подвижное равновесие" сентябрь-октябрь. И в начале ноября уже вырисовалась перспектива движения на запад. Первоначально, сроки начала "Урана", ведь, были 9-10 ноября.
Я тоже искал точку равновесия у качелей в 1942 году. А мне наша уважаемая дама ...на теме Курской дуги убедительно дала ориентир между мартом и июлем 1943 года. В этом промежутке по её мнению и находилась точка равнодействия сторон.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Если взять СФВ: на КАРПЕРе финны вырыли десятки км рвов, поставили надолбы в несколько рядов, эскарпировали местности, подняли уровень воды в двух основных реках - Перойоки и Салменкайта. Все это делали финские "призывники" пока шли переговоры в Москве. Результат: финны смогли направить "танковые потоки" РККА "в лоб" на самые мощные УРы линии Маннергейма. "Обходных маневров" у РККА не получилось, пришлось долго и нудно взламывать эти самые УРы.
Женщины вырыли противотанковый ров от Днепра до Азовского моря. Немцы его заметили и удивились как чуду света,сфотографировались на память. Ещё более впечатляющими были многокилометровые участки на Можайской линии обороны....
А так Вы конечно правы. Была бы у нас танкодостуная граница с Германией, предположим, только от Гродно до Лиепаи можно было бы там соорудить за весну 1941 года 575 боеготовых дотов и ещё 880 коробок поставить. В Тельшайском, Шауляйском, Каунасском, Гродненском УРах. И развитую сеть полевых укреплений. Эти цифры в реальности распределялись по всем Урам на новой границе к началу войны.Только я не могу понять всего было построено 880 дотов и из них 550 боеготовых или эти цифры раздельно надо понимать. Всего выше перечисленные УРы прикрывают пространство в 308 км. А всё остальное от Гродно до Одессы будет вообще мало проходимо даже для пехоты,не говоря уж о танках. Тогда мы засунув на линию фронта от Гродно до Лиепаи более половины нашей силищи повоюем с немцами на этом литовском карпеге... соблюдя приблизительно пространственные пропорции по аналогу СФВ?
(Добавление)
 БЧраз пишет:
"Обходных маневров" у РККА не получилось, пришлось долго и нудно взламывать эти самые УРы.
Немцы взломали наши занятые войсками Летичевский и Могилёв -Ямпольский уры менее чем за неделю. Они были ровесниками линии Маннергейма.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Результат: финны смогли направить "танковые потоки" РККА "в лоб" на самые мощные УРы линии Маннергейма. "Обходных маневров" у РККА не получилось, пришлось долго и нудно взламывать эти самые УРы.
Я тут представил ландшафт советско-финского ТВД в виде степей украины или подлесков литвы и белоруссии. А все доты и дзоты линии Маннергейма поневоле размазаны у них по всей границе от можа до можа. Конечно КА и тут бы накосячила на пустом месте,но за месяц бы всёж таки пол Финляндии могла бы и захватить?

(Отредактировано автором: 11 ноября 2015 — 10:49)

 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2015 — 11:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2166
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 11

[+]


 Волкон пишет:
Я тоже искал точку равновесия у качелей в 1942 году. А мне наша уважаемая дама ...на теме Курской дуги убедительно дала ориентир между мартом и июлем 1943 года. В этом промежутке по её мнению и находилась точка равнодействия сторон.

Вы искали "точку равновесия у качелей" всей ВОВ. Это другое дело. Я не веду речь об одном моменте времени, начиная с которого качели (война) качнулись в другую сторону. Сия задача мне не по плечу. Огорчение
Речь идет об отличии ПМВ от ВМВ. И там и там качели . Просто в первом случае тактические, а во втором оперативные, а то и стратегические. Но суть едина: одни качались мелко и быстро - дыр-дыр, другие летали так, что дух захватывало. Однако же качания продолжались примерно одинаковое время и затихли по причине того, что толкавшие на восток выбились из сил.
Резюме: в МИРОВЫХ войнах тактические преимущества ( внезапность, подвижность и пр.) есть факторы преходящие, а РЕСУРСЫ вечны!
(Добавление)
 Волкон пишет:
Женщины вырыли противотанковый ров от Днепра до Азовского моря. Немцы его заметили и удивились как чуду света,сфотографировались на память. Ещё более впечатляющими были многокилометровые участки на Можайской линии обороны....

Если бы оборонявшиеся за теми рвами "поработали" хотя бы также, как те женщины, то чудо представляли бы те выжившие и "сфотографировавшиеся на память" немчики.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2015 — 13:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Если бы оборонявшиеся за теми рвами "поработали" хотя бы также, как те женщины, то чудо представляли бы те выжившие и "сфотографировавшиеся на память" немчики.
Ров от Днепра до Азовского моря представлял из себя широкую канаву 10 метров шириной и 2 метра глубиной. Кое как укреплённый досками и плетнём по стенкам. Надо ещё для войск рыть окопы ,ставить дзоты ,оборудовать арт позиции , минировать подступы ко рву,плести колючую проволоку и т.д. Но главное чем то успеть занять ту линию обороны. И не по 30-40 км фронта на дивизию ,а по 10-15 км , не более. Хотя для немцев любая наша плотность не преграда. Они вон за четыре утренних часа 17 мая 1942 года прорвали наши ряды с 10-11 километровой нарезкой на дивизию в 9 и 57 армиях в Барвенковском выступе. А там дивизии рыли себе окопы и прочее полтора месяца. За четыре часа немцы преодолели сеть укреплений глубиной в 4-6 км и вышли на оперативный простор.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 04:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4552
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 24




 БЧраз пишет:
Если взять СФВ: на КАРПЕРе финны вырыли десятки км рвов, поставили надолбы в несколько рядов, эскарпировали местности, подняли уровень воды в двух основных реках - Перойоки и Салменкайта. Все это делали финские "призывники" пока шли переговоры в Москве. Результат: финны смогли направить "танковые потоки" РККА "в лоб" на самые мощные УРы линии Маннергейма. "Обходных маневров" у РККА не получилось, пришлось долго и нудно взламывать эти самые УРы.


Вы ведь и привели пример ДООБОРУДОВАНИЯ ТВД для ПТО.
Но ведь когда правильно взялись - не помогло?
В 1941 КА тоже ведь о маневренной войне мечтала. И вообще! Мины, рвы, колючка
- это для "СЛАБАКОВ". А нам - КА - все это только мешать будет немцев до
Берлина гнать....
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 10:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2166
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 11

[+]


 Волкон пишет:
Хотя для немцев любая наша плотность не преграда. Они вон за четыре утренних часа 17 мая 1942 года прорвали наши ряды с 10-11 километровой нарезкой на дивизию в 9 и 57 армиях в Барвенковском выступе. А там дивизии рыли себе окопы и прочее полтора месяца. За четыре часа немцы преодолели сеть укреплений глубиной в 4-6 км и вышли на оперативный простор.

Для немцев нет преград! Это понятно. Аксиома такая. Есть еще "аксиома", что плохому танцору всегда что-то мешает. А если сей танцор вообще "танцевать" не хочет, то тут ни "малая плотность", ни "большой ров" - ничто не поможет.
Это мы уже выучили. Теперь надо понять, как происходит перемена лиц и декораций, когда на тех же просторах и примерно с тем же по мощности оружием, в оборону становится немецкая танковая дивизия. Мы на нее прем и с востока и с запада. И ни кхера сделать не можем. Когда немчики наступали, была подвижная, архимобильная ВМВ. Как только они стали в оборону, время пошло вспять и сразу все оказываются в окопной ПМВ. Что, млять, за метаморфозы! Кто объяснит?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 10:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 fan1945 пишет:
В 1941 КА тоже ведь о маневренной войне мечтала. И вообще! Мины, рвы, колючка
- это для "СЛАБАКОВ"
Фронты систематически получали в 1941 году строжайшие приказы Ставки перейти к стратегической обороне,зарыться в землю сырую,оплестись проволокой, заминироваться,создать многоэшелонированную оборону на предполагаемых танкодоступных направления, и не шагу назад. Это было перед Смоленским сражением, и перед "Тайфуном", и на Днепре киевском. Как умели так и зарывались. За то время которое у них было в запасе. Смотрим для наглядности фундаментальную работу Лопуховского "Вяземская катастрофа".
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Для немцев нет преград! Это понятно. Аксиома такая. Есть еще "аксиома", что плохому танцору всегда что-то мешает. А если сей танцор вообще "танцевать" не хочет, то тут ни "малая плотность", ни "большой ров" - ничто не поможет.
Немцы действительно были очень хорошими танцорами. Умели ,гады, находить слабые места в обороне , концентрировать подавляющее количество средств поражения на узких участках фронта и выносить на хрен всё за первые же часы наступления. Ну или за дни ,как на Перекопе.
 AbollonPolvedersky пишет:
Мы на нее прем и с востока и с запада. И ни кхера сделать не можем. Когда немчики наступали, была подвижная, архимобильная ВМВ. Как только они стали в оборону, время пошло вспять и сразу все оказываются в окопной ПМВ. Что, млять, за метаморфозы! Кто объяснит?
Когда Сталин говорит что у него нет в запасе для ВАС Гинденбурга и Людендорфа, а не Румянцева, Суворова, то это смахивает на преклонение его перед заграницей и германским сумрачным гением. И полнейшим отсутствием кадра отечественного. Помнится он даже просил прислать на советско-германский фронт с десяток и более английских дивизий у партнёров по коалиции.
К сожалению мы не можем подобрать равноценных Гинденбургу и Людендорфу генералов и в Императорской армии времён ПМВ. Не говорит же Сталин что нет у него Брусилова и Куропакина.
Улучшить человеческую национальную породу не так то просто . Тут нужна многовековая всесторонняя селекция.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2015 — 16:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4552
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 24




 Волкон пишет:
К сожалению мы не можем подобрать равноценных Гинденбургу и Людендорфу генералов и в Императорской армии времён


Да не нужно было "наполеонов" с "гинденбургами" (хотя пару "люндердорфов" на кажную Хорошо армию не помешало бы).
Для начала нужен был толковый ротный и "злой капрал" (который бы ЗАСТАВИЛ
рыть землю.... и и следил, что б в охранении не спали)... Не менее толковый
батальонный, чтобы представлял, что делать с этой, "еще гражданской массой".....
Т.е - то звено, которое и делает армию - АРМИЕЙ!
Определённое представление даёт описание Горбатова, как он обучал свою
дивизию (и обучался современному бою сам). До ареста он носил и два ромба. Т.е вполне мог быть аттестован на генерала и в 1941 оказаться не заместителем
комкорпуса, а его командиром. А при "передвижках" начала войны, оказаться
командующим какой-нибудь "аварийной"армии (как Рокоссовский). И учиться
пришлось бы на полках и дивизиях (как прочему генералитету). А его судьба
миловала. И начал с СД военного времени. Да еще и время имел . И сам подучиться и личный состав потренировать...
Я по молодости лет все голову ломал - зачем командующий армией и даже фронта чуть-ли по передовой не ползает. ЛИЧНО знакомится с обстановкой...
Конечно, таких случаев, чтобы целая дивизия "прошмыгнула" и затерялась в твоих тылах на двое суток - не часто было. Но враньё постоянное и на всех уровнях....!
Блестяще описал эту ситуацию К.Симонов в Крыму....Ситуацию на Арабатской
стрелке... А разведчиков нужно было другими разведчиками проверять.....
ИМХО! Неладно было с КА..... И не только наверху....
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2015 — 11:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 fan1945 пишет:
Да не нужно было "наполеонов" с "гинденбургами" (хотя пару "люндердорфов" на кажную армию не помешало бы).
Для начала нужен был толковый ротный и "злой капрал" (который бы ЗАСТАВИЛ
рыть землю.... и и следил, что б в охранении не спали)... Не менее толковый
батальонный, чтобы представлял, что делать с этой, "еще гражданской массой".....
Т.е - то звено, которое и делает армию - АРМИЕЙ!
и резюме:
 fan1945 пишет:
Неладно было с КА..... И не только наверху....

А разве Белые не предупреждали русский народ , что отвергая их и выбирая красных он получит по заслугам своего предательства России- русского мира. За что боролись на то и напоролись. Насадили большевики русских на кол ,по самые гланды. Но вас поскребли и обнаружив под русской шкурой татаро-монгола видать пожалели... Подмигиваниепосчитав за своего

(Отредактировано автором: 14 ноября 2015 — 11:08)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2015 — 12:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4552
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 24




 Волкон пишет:
А разве Белые не предупреждали русский народ , что отвергая их и выбирая красных он получит по заслугам своего предательства России- русского мира. За что боролись на то и напоролись.


Да ладно,БЕЛЫЕ..... Русский Императорский генштаб не лучше поступил в 1914.
Призвали и использовали на рядовых должностях унтер-офицеров. А когда
война до Нового года не закончилась, началось тоже самое. Учить новобранцев....
А офицерский состав? В 1915 добили остатки кадровых капитанов....И в 1916
безусые прапорщики (ещё из студентов ) возглавляли атакующие роты..... " с
папироской во рту, подражая уже погибшим старшим товарищам" ...
И вообще!!!! Ежели внимательно глянуть в прошлое... Все уже было...
Так что всё это наше, кондовое.... Ни красные тут, ни белые, ни коричнивые.
Вот как-то отмечали победы А.В Суворова. Что свершал он "невозможное" . Но это с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и много воюющей армией..!
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 ноября 2015 — 12:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 fan1945 пишет:
Да ладно,БЕЛЫЕ..... Русский Императорский генштаб не лучше поступил в 1914.
Призвали и использовали на рядовых должностях унтер-офицеров. А когда
война до Нового года не закончилась, началось тоже самое. Учить новобранцев....
А офицерский состав? В 1915 добили остатки кадровых капитанов....И в 1916
безусые прапорщики (ещё из студентов ) возглавляли атакующие роты..... " с
папироской во рту, подражая уже погибшим старшим товарищам" ...
И вообще!!!! Ежели внимательно глянуть в прошлое... Все уже было...
Так что всё это наше, кондовое.... Ни красные тут, ни белые, ни коричнивые.
Ну значит с какого боку не зайди ,что с Белого, что с красного, везде начальство виновато....Так?
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Вот как-то отмечали победы А.В Суворова. Что свершал он "невозможное" . Но это с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и много воюющей армией..!
И даже в Екатерининскую эпоху армия болела всё теми же болезнями. И на одного Суворова приходилось семь генералов Павловых. И это ещё при том что Екатерина Великая умела подбирать кадры,которые при ней и решали всё.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Но это с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ и много воюющей армией..!
Так вас и не поймёшь. Если вспомнить ваше негативное отношение к нашей воздушно-космической войне -в Сирии. Как же тогда повышать профессионализм нового поколения военных?


 
email

 Top

Страниц (49): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
борец за свободу товарищ ленин, самый современный танк


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история