Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием

Загрузил МАГАЗИНЕР
(08-01-2015 15:00:10)
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)
Дорога жизни
Дорога жизни

Загрузил egor
(14-02-2016 20:24:51)


 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   
> Приходит время... , Относительно достоверные исторические источники
Аскет Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 08:07
Post Id



капитан





Сообщений всего: 713
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Репутация: 5




Не знал куда добавить эту тему, но как говорится, "наболело" Улыбка
Здесь на форуме, да и в бытности интересующихся историей людей, нет единого мнения по поводу достоверных источников о событиях в новейшей истории. С одной стороны - Суворовы, Волкогоновы, СМИ и сочувствующие им историки, с другой - не понятно что. Брать за основу очерки участников событий - как факт - здорово, но это точка зрения часто очень субъективная и может быть, даже анти..., анти..., анти... Для примера в Википедии (которую многие ругают и заслуженно), много ссылок на то или иное событие в самом конце статьи, но вот незадача - большинство источников англо-немецко-франко-иврито содержания. Английский осилить можно, но... Наверное понимаете к чему я клоню - где наши отечественные историки, освещающие войны в Анголе и Йемене, Иране и Ираке, Вьетнаме и Сомали, но так чтобы было нормально написано, то есть достоверно.
Про архивы могу сказать сразу: для большинства смертных без аккредитации журналиста или сами знаете кого, они закрыты.
На каких книгах строите свои познания Вы?

(Отредактировано автором: 14 марта 2012 — 08:11)
-----
Будь достоин!

 
email

 Top
> Похожие темы: Приходит время...

Самый правдивый историк Великой Отечественной войны.
Выявление автора, который опирающейся на достоверные источники, дает правдивую оценку событий 1939-1945 гг.

Возможно ли реализоваться в России?
наше время

Организация псевдоформирований ОУН-УПА: хорошо или плохо? Современный взгляд и оценка.
Оценка действий ложных "боёвок" УПА в настоящее время.

Братья по оружию.
Простые люди. Непростое время.
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 10:19
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Аскет пишет:
На каких книгах строите свои познания Вы?

По современной истории предпочитаю лазать сам - благо события разворачиваются на наших глазах, а источников материала неразработанные копи. Что касается современных работ, заслуживающих если не 100% доверия, то уж точно пристального внимания, то на вскидку могу назвать следующие:
1) Издательство Астрель - объемная серия книг "Великие противостояния" это, пожалуй, единственная на сегодня в равной степени и научная, и интерпретационная и аналитическая подборка авторских работ и работ авторских коллективов.
2) Различные интернет библиотеки и архивы, ну вот для примера
Библиотека исторической литерату ры

А так приходится признать, что различная публицистика и краткие монографии в основном технического характера вытеснили на сегодняшний день из литературы и СМИ собственно капитальные исторические труды профильных историков и в особенности по дню сегодняшнему. С другой стороны чтобы что-то стало историей нужно чтобы прошло какое-то время и "осела пыль", так что может не всё так уж и плохо и просто надо набраться терпения?! Растерялся
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 10:26
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Единственный вариант - просто собирайте сборники документов. Или выделяйте в тексте исследования ссылки на цитируемые документы. На выбор проверьте одну из них. Если ссылка ведет "в никуда", книгу можно отправить в корзину.

Как говорится, без примесей только секс. Радость

А в остальном не забывайте высказывание Бокля о том, что история это кусок мяса, а жаркое подают под различными национальными/политическими/сиюм инутными соусами.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Аскет Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 08:55
Post Id



капитан





Сообщений всего: 713
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Репутация: 5




 SolitaryWolf пишет:
1) Издательство Астрель - объемная серия книг "Великие противостояния" это, пожалуй, единственная на сегодня в равной степени и научная, и интерпретационная и аналитическая подборка авторских работ и работ авторских коллективов.

Работы Максима Калашникова и Сергея Кремлева, если Вы их труды имеете в виду. Хороший и интересный материал, да и цена - книга в 473 страницы стоит 50 рублей, а некоторые и того - 20 рублей (но это со скидкой в силу того что многим сегодня просто трудно такой материал осилить). Про книгу "Сломанный меч империи" могу сказать, что Калашников, как-то уж очень красочно опиывает наши сверх возможности: лазеры, плазменное оружие, гиперзвуковые ракеты и т. д. и главное - в "проигрыше" винит Кремль. Да наработки были и неплохие, но массово внедрять их в нашей любимой Советской Армии, естественно, не стали еще. На оборонную инициативу экс-голливудского ковбоя - мы ответить могли, но некоторые усомнились и в этом. А работа экономики была на перегретом пределе. Вспомните на какой волне пришел к власти этот самый экс-актер Рональд Рейган: "Я заставлю этих русских переплавить последнюю сковородку на ракеты". И они это сделали. Кто им помог это другой вопрос. Поэтому данная книга, я бы сказал, очень с личной оценкой событий, хотя и не лишена объективности в части перспективных разработок СССР.
 SolitaryWolf пишет:
2) Различные интернет библиотеки и архивы, ну вот для примера...

Спасибо. Интересные материалы.
 SolitaryWolf пишет:
А так приходится признать, что различная публицистика и краткие монографии в основном технического характера вытеснили на сегодняшний день из литературы и СМИ собственно капитальные исторические труды профильных историков и в особенности по дню сегодняшнему. С другой стороны чтобы что-то стало историей нужно чтобы прошло какое-то время и "осела пыль", так что может не всё так уж и плохо и просто надо набраться терпения?! Растерялся

Вы правы - и это еще хорошо, если это, например, преподаватель МАИ провел исследование сектора современной боевой авиации, а то - переводные издания западных стран, где наша техника, либо отсутствует вообще, либо показана в таком неприглядном виде, что и читать не хочется.
(Добавление)
 Blitz пишет:
А в остальном не забывайте высказывание Бокля о том, что история это кусок мяса, а жаркое подают под различными национальными/политическими/сиюм инутными соусами.

Кстати, я противник такого подхода к истории. Есть политика и сиюминутные выгоды: страны, президента, спеслужб и т. д., но есть факты, скажем, в этом сражении использовался автомат ППШ, а не ППД или ППС - это неоспоримый факт и его надо отыскать или, например, в этом бою погибло 1000 солдат (конечно, в бою потери часто приблизительные, скажем от 850 до 1100), но цифра верная; другая цифра - 2000 погибших - наглая ложь и искажение фактов... Вот имея эти относительно достоверные факты необходимо самому сделать выводы о том, что же было на самом деле в ту пору. Это трудно и поэтому многие "полагаются" на мнение профессионалов.

P.S. На днях обзорно смотрел книгу из серии "ЖЗЛ - Александр Невский". Поразила стилистика и построение книги в целом. Основа всего - исторические источники: русские, немецкие, датские, шведские, татаро-монгольские, римско-католические и т. д. "Смысловая связка" идет на современном русском языке: например, "... родился ... потом в 14 лет...", а далее идут вставки старых рукописей, адаптированных на современный лад (где перевод, где стилизация), о соответствующих событиях. Необычно и главное - перед глазами встает яркий и четкий образ Второй по величию (после И. В. Сталина) и уважению в народе исторической личности.

(Отредактировано автором: 18 марта 2012 — 10:29)
-----
Будь достоин!

 
email

 Top
Аскет Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 14:17
Post Id



капитан





Сообщений всего: 713
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Репутация: 5




Отдельной строкой хотел бы выделить исторические труды по периоду распада СССР.
Особенно интересует тема роспуска Варшавского договора - блок, почти полвека, сдерживающий экспансию НАТО к нашим границам, распался как карточный домик. Ничего вразумительного, кроме отдельных фраз, типа, исчезло противостояние Востока и Запада (как у них там поговаривали: "West meets East", правда не наоборот).
Пока, кроме отдельных статей Валентина Фалина ничего не нашел. Как планировался вывод войск, предполагалась ли ситуация, что бывшие страны ОВД НЕ будут вступать в НАТО или Горбачев на это закрывал глаза, как происходило паритетное сравнение военной техники на Европейском ТВД (особенно тяжелой, ведь после вывода войск РФ по многим направлениям ослабла раз в 20!!!), какая роль отводилась Прибалтике или решался ли вопрос о демилитаризации около балтийского пространства, как в этой связи должны были себя вести (с виду нейтралы) Швеция и Финлядия, армии которых, дай Бог каждому и т. д.
Ничего, как в воду все кануло, а ведь это было в 1991 году Огорчение

Цитаты:
 Цитата:
31 марта 2010 года 13:33 | Сергей Турченко

Восточный блок сдался без боя

Откровения генерала с "ядерным чемоданчиком"


...31 марта 1991 года в Будапеште был подписан протокол, поставивший крест на Восточном блоке. О том, как это происходило и к чему привело, мы попросили рассказать последнего начальника штаба Объединенных Вооруженных Сил Варшавского договора генерала армии Владимира Лобова...

...Никаких объективных причин для этого не было. Как известно, Варшавский договор был подписан в 1955 году в ответ на создание шестью годами раньше военного блока НАТО, который сразу же проявил свою агрессивную антисоветскую направленность. В 1991 году никто даже не обещал тогдашнему президенту СССР Горбачеву в ответ на роспуск Варшавского договора демонтировать НАТО. Тот в состоянии непонятной эйфории сам убедил себя в том, что «холодная» война закончилась, и США стали для нас чуть ли не родным братом.

...Строго говоря, решение о ликвидации военной организации Варшавского договора было принято ещё в феврале 1991 года на последнем заседании Политического Консультативного Комитета, которое проходило в московской гостинице "Октябрьская". Присутствовали все главы государств. Горбачев только приехал из США и сразу - на заседание, по сути дела, без подготовки. Председательствовал в тот день венгерский руководитель. Он встал и сказал: мол, у нас в повестке дня три вопроса, но давайте все обсуждать не будем, а возьмем только один - о ликвидации военной организации Варшавского договора. Присутствующие закивали головами. Только румынский лидер возразил: мол, это несвоевременно. Подошла очередь высказаться Горбачеву. Он прямо с места начал говорить не о Варшавском договоре, а о визите в США. После этого заседание быстренько закруглилось. Председательствующий предложил поручить подготовку и подписание соответствующих документов министрам иностранных дел и обороны. К 31 марта 1991 года все было закончено.

...На заседание в Будапешт приехали все первые лица стран-участниц. Все, кроме Горбачева, приславшего вместо себя вице-президента СССР Янаева, подпись которого и стоит под протоколом о прекращении деятельности организации. Причем стоит на первом месте в списке, тогда как согласно принятому в ОВД правилу все страны указываются в алфавитном порядке, то есть представитель СССР всегда должен был подписываться на предпоследней строчке перед подписью представителя Чехословакии. Уже после развала ОВД ни Горбачев, ни МИД не предприняли шагов, чтобы сохранить хоть какое-то влияние Москвы в странах-участницах. Они даже не ездили туда, а ведь обстановка позволяла в договоре о роспуске ОВД сохранить положение, которое закрепило бы обязательства стран Варшавского договора не участвовать впредь ни в каких блоках и союзах. Москва дистанцировалась от своих бывших союзников. Возможностей работать с этими странами, на мой взгляд, было множество, но мы их не использовали. Мы просто отдали эти страны Западу. Одним махом всех бросили и забыли!

...Не секрет, что Варшавский договор создавал на западном направлении линию обороны от НАТО. Готовились коммуникации, складировались запасы продовольствия и горюче-смазочных материалов, необходимых для обеспечения прохода вторых эшелонов. И вот с развалом ОВД начался дележ запасов. В итоге, насколько я знаю, в Союз смогли вывезти достаточно много. Однако многое досталось и бывшим странам ОВД: аэродромное оборудование, не подлежащие демонтажу коммуникации.

Это капля в море, но правда высказывания непосредственного участника тех трагических для нашей страны событий.

(Отредактировано автором: 18 марта 2012 — 16:14)
-----
Будь достоин!

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 15:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5443
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Аскет пишет:
Необычно и главное - перед глазами встает яркий и четкий образ Второй по величию (после И. В. Сталина ) и уважению в народе исторической личности

И Вы верите , что Александр Невский первый в рейтинге? Вспомните как бесился Любимов и иже с ним , когда побеждала популярность Сталина. Она и победила , только нам , как на выборах , подсунули совсем другое , но устраивающее власть.
 
email

 Top
Аскет Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 16:00
Post Id



капитан





Сообщений всего: 713
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Репутация: 5




 mischuta69 пишет:
И Вы верите , что Александр Невский первый в рейтинге? Вспомните как бесился Любимов и иже с ним , когда побеждала популярность Сталина. Она и победила , только нам , как на выборах , подсунули совсем другое , но устраивающее власть.

Голоса-то понятно, что "подкрутили", но факт - Сталин И.В. - номер один в народной памяти (ни Витте, ни Столыпин, ни Николка Кровавый). Борец с жульем и самый страшный сон для всех, кто планирует и планировал разрушить Россию. Вот бы Михаил Сергеевич с ним пообщался, хотя бы во сне, может быть отец народов его и о скоротечном роспуске ОВД спросил?

(Отредактировано автором: 18 марта 2012 — 16:02)
-----
Будь достоин!

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 18:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5443
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Аскет пишет:
Вот бы Михаил Сергеевич с ним пообщался, хотя бы во сне,

Да он им всем , нашим правителям начиная с Хрущева , в кошмарном сне снится , что придет и спросит по полной , что они из России сделали. Поэтому и проливаются нескончаемые потоки грязи , нет правды о Катыни и репрессиях , о начале войны.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 18 марта 2012 — 19:56
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Аскет пишет:
 SolitaryWolf пишет:

1) Издательство Астрель - объемная серия книг "Великие противостояния" это, пожалуй, единственная на сегодня в равной степени и научная, и интерпретационная и аналитическая подборка авторских работ и работ авторских коллективов.

Работы Максима Калашникова и Сергея Кремлева, если Вы их труды имеете в виду. Хороший и интересный материал, да и цена - книга в 473 страницы стоит 50 рублей, а некоторые и того - 20 рублей (но это со скидкой в силу того что многим сегодня просто трудно такой материал осилить). Про книгу "Сломанный меч империи" могу сказать, что Калашников, как-то уж очень красочно опиывает наши сверх возможности: лазеры, плазменное оружие, гиперзвуковые ракеты и т. д. и главное - в "проигрыше" винит Кремль. Да наработки были и неплохие, но массово внедрять их в нашей любимой Советской Армии, естественно, не стали еще. На оборонную инициативу экс-голливудского ковбоя - мы ответить могли, но некоторые усомнились и в этом. А работа экономики была на перегретом пределе. Вспомните на какой волне пришел к власти этот самый экс-актер Рональд Рейган: "Я заставлю этих русских переплавить последнюю сковородку на ракеты". И они это сделали. Кто им помог это другой вопрос. Поэтому данная книга, я бы сказал, очень с личной оценкой событий, хотя и не лишена объективности в части перспективных разработок СССР.

1) НЕ ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО их я имел ввиду, НО именно ВСЮ серию. М. Калашников - это аналог Н. Старикова, М. Леонтьева или В. Чудинова (НЕ историк, но скорее популяризатор, политолог, аналитик, интересующийся). Я же имел ввиду работы профессиональных историков в этой серии, а не работы популяризаторов-энтузиастов (таких я могу назвать десятки, но ведь тема о ИСТОРИИ). Ну вот для примера книжки из той же серии именно в историческом аспекте практически безупречные: А. Широкограда "Флот, который уничтожил Хрущев", С. Валянский и Д. Калюжный "О Западе, который пыжился, пыжился, а Россия сама по себе" и т.д. и т.п.
2) Что касается перегрева экономики из-за ВПК или красочного описания М. Калашниковым возможного будущего, то тут я на 70-80% на его стороне. В сегодняшние сказки про развал экономики СССР из-за бремени военных расходов скоро верить будут только законченные идиоты - СССР содержал ОВД, спонсировал революции, поставлял оружие, продовольствие, товары народного потребления в огромное количество стран мира, строил АЭС, ГЭС, проводил ж/д и т.д. и т.п. и при этом его военные расходы никогда не были критично обременительными для страны. Да, было большое количество просчетов в ээкономике. но развал страны случился по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не экономическим мотивам. Что касается перспектив развития вооружения, то я сам многому был свидетель - "сказки" М. Калашникова - это лишь рассекреченные данные по довольно скромной части перспективных военных разработок. Собственно говоря, развал СССР повлек за собой крах всего и вся и только поэтому мы сегодня отстаем по собственному массовому производству наукоемких изделий, но это тема для отдельного разговора.
 Аскет пишет:
Вы правы - и это еще хорошо, если это, например, преподаватель МАИ провел исследование сектора современной боевой авиации, а то - переводные издания западных стран, где наша техника, либо отсутствует вообще, либо показана в таком неприглядном виде, что и читать не хочется.

Это опять же узкая специализация и таких книг море, в отличии от собственно исторических. В 90-е вообще все магазины были забиты исследованиями по истории ВПК, сравнительным исследованиям по качеству нашей и иностранной военной техники и т.д. - я об этом опять же скромно умалчиваю, так как тема о ИСТОРИИ, а не о ТЕХНИКЕ и ТЕХНОЛОГИЯХ.

(Отредактировано автором: 18 марта 2012 — 20:06)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
Аскет Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 08:24
Post Id



капитан





Сообщений всего: 713
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Репутация: 5




 mischuta69 пишет:
Да он им всем , нашим правителям начиная с Хрущева , в кошмарном сне снится , что придет и спросит по полной , что они из России сделали. Поэтому и проливаются нескончаемые потоки грязи , нет правды о Катыни и репрессиях , о начале войны.

А ведь если отбросить всю эту "идеологическую лапшу", типа Брежневский застой, Андроповская ловля в кинотеатрах, Хрущевская оттепель и т. д. - развал СССР начался, именно, при восхождении на трон великого кукурузника всех времен и народов. Только одного не могу понять - как этот "политик" не угробил еще советскую космонавтику (попутно разогнав армию, флот и авиацию).
(Добавление)
 SolitaryWolf пишет:
1) НЕ ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО их я имел ввиду, НО именно ВСЮ серию. М. Калашников - это аналог Н. Старикова, М. Леонтьева или В. Чудинова (НЕ историк, но скорее популяризатор, политолог, аналитик, интересующийся). Я же имел ввиду работы профессиональных историков в этой серии, а не работы популяризаторов-энтузиастов (таких я могу назвать десятки, но ведь тема о ИСТОРИИ). Ну вот для примера книжки из той же серии именно в историческом аспекте практически безупречные: А. Широкограда "Флот, который уничтожил Хрущев", С. Валянский и Д. Калюжный "О Западе, который пыжился, пыжился, а Россия сама по себе" и т.д. и т.п.

Но хотя бы с популяризатора начать, например, молодежи - о них пекусь искренне, так как нет у нас лучше смены, чем нынешняя панко-гото-однополо-эмо-пиэспишн ая - упущенные дети, потерянного времени. Но надо бороться за каждого ребенка, за каждую отдельную душу. Может этот самый ребенок, которого мы спасем, например, потом возглавит ГРУ или СВР и, соответственно, забьет гвоздь в гроб разрушителей России.
А про флот - спасибо - буду читать.
 SolitaryWolf пишет:
2) Что касается перегрева экономики из-за ВПК или красочного описания М. Калашниковым возможного будущего, то тут я на 70-80% на его стороне. В сегодняшние сказки про развал экономики СССР из-за бремени военных расходов скоро верить будут только законченные идиоты - СССР содержал ОВД, спонсировал революции, поставлял оружие, продовольствие, товары народного потребления в огромное количество стран мира, строил АЭС, ГЭС, проводил ж/д и т.д. и т.п. и при этом его военные расходы никогда не были критично обременительными для страны. Да, было большое количество просчетов в ээкономике. но развал страны случился по ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не экономическим мотивам. Что касается перспектив развития вооружения, то я сам многому был свидетель - "сказки" М. Калашникова - это лишь рассекреченные данные по довольно скромной части перспективных военных разработок. Собственно говоря, развал СССР повлек за собой крах всего и вся и только поэтому мы сегодня отстаем по собственному массовому производству наукоемких изделий, но это тема для отдельного разговора.

Я с Вами согласен, что по политическим, но "искусственный" или "реальный" дефицит всего при Горбачеве явился тем катализатором, который влился в "Мы ждем перемен...", в кто этим воспользовался - это тема отдельная.
 SolitaryWolf пишет:
Это опять же узкая специализация и таких книг море, в отличии от собственно исторических. В 90-е вообще все магазины были забиты исследованиями по истории ВПК, сравнительным исследованиям по качеству нашей и иностранной военной техники и т.д. - я об этом опять же скромно умалчиваю, так как тема о ИСТОРИИ, а не о ТЕХНИКЕ и ТЕХНОЛОГИЯХ.

Я только за объективность - есть самолет Су27 - пишите о нем, а не надо на каждом углу хвалить F-15, F-16, F-18, F-22 и т. д., понятно каждому, что рекламно-популяризаторскую войну своей продукции ВПК мы проигрываем или по "чьей-то внешней просьбе" ведем такую политику в части своего вооружения.

(Отредактировано автором: 19 марта 2012 — 08:26)
-----
Будь достоин!

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 14:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Аскет пишет:
но так чтобы было нормально написано, то есть достоверно.

Когда-то один мой знакомый наивно спросил:"какую книгу мне прочитать, чтобы все знать о искусстве?". Таких книг нет, ни о искусстве, ни о истории. Только общий объем прочитанного формирует в вашем сонании некоторую концепцию и она напрямую связана с количеством прочитанного и осмысленного. Поклонники одной книги, как откровения - невыносимые люди Радость
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 16:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Есть такое правило, которое хорошо выразил Марк Твен: "Тыквы не растут на дереве, а гусаки не мечут икру в июльскую жару!" Есть логика жизни и если факты из этой логики выбиваются, значит они лживые. Кто-то их выдумал для своей выгоды. Но ведь для этого своей головой варить надо, а это ой как тяжело. Вот и ищут, во что бы уверовать.

(Отредактировано автором: 19 марта 2012 — 16:54)



 
email

 Top

Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Современные конфликты »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
американцы на луне, лучший танк современности


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история