Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)
Подбитый немецкий танк Pz.Kpfw. III и тело погибшего немецкого танкиста
Подбитый немецкий танк Pz.Kpfw. III и тело погибшего немецкого танкиста

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:22:19)
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)


 Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Приграничное сражение 1941 г , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 16:29
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11169
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Победы в споре вы не имели. Минская история оказалась очень интересной и таинственной. Там всё не однозначно и точку в споре ставить очень рано.
Это Ваше личное мнение.

Поскольку оппонент под надуманным предлогом уклонился от ответов на поставленные конкретные вопросы, я имею полное право считать что он побоялся дальше спорить. Следовательно победа в поединке осталась за мной.
 
email

 Top
> Похожие темы: Приграничное сражение 1941 г

Валютная политика СССР
Продолжение

В Челябинской области упал метеорит
Продолжение

Гибель экипажа С. Леваневского в августе 1937 года
Продолжение

Странное оружие
Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 20:27
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Alexis пишет:
Победы в споре вы не имели. Минская история оказалась очень интересной и таинственной. Там всё не однозначно и точку в споре ставить очень рано.
Это Ваше личное мнение.

Поскольку оппонент под надуманным предлогом уклонился от ответов на поставленные конкретные вопросы, я имею полное право считать что он побоялся дальше спорить. Следовательно победа в поединке осталась за мной.
Вынужден Вас огорчить. Большой Сюй не уклонился от ответов, а не стал их давать в той напряжённой обстановке, которая возникла. После моего предупреждения он перестал вести дискуссию в прежнем тоне, а Вы продолжили всё в том же духе.
Продолжение дискуссии идёт и сейчас. Я и Большой Сюй продолжили обсуждение этого сложного вопроса в личке. Для нас важно узнать правду и докопаться до истины, а не одержать победу в споре. Большой Сюй предоставил уже много информации и документов.
На этой ветке его не стали слушать, а только критиковали и доказывали свою точку зрения. Хотя и он имел полное право на освещение личной точки зрения. Коль меня эта тема заинтересовала, то он и предложил продолжить дискуссию. Когда взаимные обвинения и ругань ушли то тема приобрела большой интерес с моей стороны. Я очень благодарен, что Большой Сюй решил довести эту историю с Минском до логического завершения.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 20:30
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11404
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Продолжение дискуссии идёт и сейчас. Я и Большой Сюй продолжили обсуждение этого сложного вопроса в личке. Для нас важно узнать правду и докопаться до истины, а не одержать победу в споре. Большой Сюй предоставил уже много информации и документов.
Ну и где этот источник знаний?
(Добавление)
Это что, новая мода? Прятать тему в лички, а потом объявлять, что вы все не знаете, а вот я теперь умный?
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 20:49
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11169
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Вынужден Вас огорчить. Большой Сюй не уклонился от ответов, а не стал их давать в той напряжённой обстановке, которая возникла. После моего предупреждения он перестал вести дискуссию в прежнем тоне, а Вы продолжили всё в том же духе.
Вот только давайте не будем вешать развесистую клюкву.
Ему были заданы конкретные вопросы - ответа не последовало. Вывод: ответа нет. Значит раунд за мной.

 Alexis пишет:
На этой ветке его не стали слушать, а только критиковали и доказывали свою точку зрения. Хотя и он имел полное право на освещение личной точки зрения. Коль меня эта тема заинтересовала, то он и предложил продолжить дискуссию. Когда взаимные обвинения и ругань ушли то тема приобрела большой интерес с моей стороны. Я очень благодарен, что Большой Сюй решил довести эту историю с Минском до логического завершения.
Его слушали и его аргументы разваливали контраргументами и соответствующими вопросами.

Разговоры про личную точку зрения - в пользу бедных. Из серии: "Я так вижу". Очень удобный предлог чтобы пропихнуть любую ложь, которая не соответствует реальным историческим фактам.

Рассказы про документы, которые дескать он выложил, вообще не выдерживают критики. Напоминают мифы на тему: "У нас есть такие документы. Ну такие документы. Только Вам мы их не покажем ни при каком раскладе. Даже не просите."
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 21:47
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Стас1973 пишет:
Ну и где этот источник знаний?

(Добавление)
Это что, новая мода? Прятать тему в лички, а потом объявлять, что вы все не знаете, а вот я теперь умный?
Вы в своём репертуаре - продолжаете хамить. Разговор вообще был не с Вами и я не говорил, что я всё знаю и такой умный. Это очередное Ваше перекручивание фактов. Я написал, что эта тема мне интересна и Большой Сюй решил поделиться со мной информацией, даже после того, как получил законный штраф. Это говорит о его высокой порядочности и о том, что для него важна истина, а не победа в споре.
Всю переписку приводить не буду, т.к. Большой Сюй отсутствует в сети. Когда он появится, то я спрошу и, при положительном ответе, скину информацию на ветку. Может быть он и сам это сделает. Давайте подождём. А пока скину некоторые цитаты и ссылки на документы.

Цитата №1.
"...11МК, который до исхода 26.6.41 г. сдерживал противника на фронте: Гродно, Кужница, Соколка, в то время как противник занимал Минск, Слуцк."
(ЦАМО РФ: фонд 208, опись 2511, дело 83. листы 63-72)


Цитата №2.
"24.06.41... Сброшенные парашютные десанты терроризируют население.
На бригаду начальник гарнизона возложил задачу по очистке города от выброшенных десантов. Для очистки города мною в различных районах города высланы войсковые оперативные группы...."
(НА РБ: фонд 48, опись 9, дело 9, листы 60-87).

Цитата №3.
Несомненно, что крупные механизированные части были введены в город 27-го числа - об этом есть свидельства и самих немцев, и жителей города ("группа немцев на танкетках вошла в Минск по Виленскому шоссе со стороны сторожевки"- Р.М. Бромберг, участник Сопротивления).


Цитата №4.
- в "Докладной записке первого секретаря ЦК(б)П П.К. Пономаренко И.В. Сталину , М.В. Молотову, Л.М. Кагановичу "Об итогах эвакуации из Белорусской СССР" от 17 августа 1941 г. было указано:
"Архив Совнаркома БСССР и ряда наркоматов остался в Минске и не уничтожен...
Мною был послан отряд 27.V.1941 г. для уничтожения, но пробраться в Минск уже не мог."
(Оригинал документа хранится в АПРФ: фонд 3, опись 50, дело 426, листы 15-18)


Цитата №5.
Однако, в связи с "невозможностью проникнуть в Минск", достигнув Красного Урочища, они были возвращены в часть.
(ГРВА: фонд 38052, опись 1, дело 6, стр. 72-76.)


Мне эти данные показались интересными и правдивыми. Так что вопрос по Минску для меня ещё не полностью ясен.

(Добавление)
Опер, я не хочу повторяться. В связи с этим, примите моё сообщение, которое адресовано для Стаса1973, как ответ и Вам. Я думаю, что когда Большой Сюй будет в сети, то мы всё спокойно решим и обсудим. В минской истории действительно не всё однозначно. Так давайте же спокойно всё обсуждать. И не нужно здесь Ваших заявлений про клюкву. С Вами разговаривают нормальным языком, так почему же Вы постоянно провоцируете всех на скандал? Не стоит этого делать. Тем более, что Вы - основной приверженец документов на форуме. Так может лучше поработать с документами и вести аргументированный разговор вместо того, что Вы пытаетесь здесь устроить?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 21:59
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11404
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Цитата №1.
А вы ссылку проверьте.
 Alexis пишет:
Цитата №2.
Уточните в источниках, сколько и куда было сброшено парашютных десантов от Вермахта и от Люфтваффе.
 Alexis пишет:
Цитата №3.
Как вошла, так и вышла. Я вам скидывал, но до вас не дошла документальное видео входа нацистов в Минск с указанием даты входа.
 Alexis пишет:
Мною был послан отряд 27.V.1941 г. для уничтожения, но пробраться в Минск уже не мог."
 Alexis пишет:
Цитата №4.
А какой у партийного работника был вооруженный отряд?
 Alexis пишет:
Однако, в связи с "невозможностью проникнуть в Минск", достигнув Красного Урочища, они были возвращены в часть.
 Alexis пишет:
Цитата №5.
В какую часть?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 22:29
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11169
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Опер, я не хочу повторяться. В связи с этим, примите моё сообщение, которое адресовано для Стаса1973, как ответ и Вам.
Ну что же - давайте рассмотрим каждую из них в отдельности.

 Alexis пишет:
"...11МК, который до исхода 26.6.41 г. сдерживал противника на фронте: Гродно, Кужница, Соколка, в то время как противник занимал Минск, Слуцк."
(ЦАМО РФ: фонд 208, опись 2511, дело 83. листы 63-72)
Как уже писалось выше Мостовенко участия в боях за город не принимал, поэтому точной даты взятия города просто мог не знать. Поэтому писал приблизительно - для него она вовсе не была решающей.

 Alexis пишет:
Цитата №2.
"24.06.41... Сброшенные парашютные десанты терроризируют население.
На бригаду начальник гарнизона возложил задачу по очистке города от выброшенных десантов. Для очистки города мною в различных районах города высланы войсковые оперативные группы...."
Она как-то доказывает что немцы захватили город? Или просто информирует о том что в городе действовали диверсанты, терроризирующие население и защитников изнутри?

 Alexis пишет:
Цитата №3.
Несомненно, что крупные механизированные части были введены в город 27-го числа - об этом есть свидельства и самих немцев, и жителей города ("группа немцев на танкетках вошла в Минск по Виленскому шоссе со стороны сторожевки"- Р.М. Бромберг, участник Сопротивления).

"Группа немцев на танкетках" это сколько? Взвод? Рота? Батальон?
Этот так называемый свидетель сам видел или от кого-то слышал? А если виделс сам то почему не пишет прямо, а использует наречие "несомненно"?

Получается как в известной сцене романа Чаковского "Блокада", когда приехавшему в штаб Ленфронта Жукову с территории Кировского завода докладывает командир местного истребительного батальона: "Немцы на танках ворвались в Ленинград". Жуков спрашивает: "Какими силами, на каком направлении?" В ответ слышит: "Сам не видел, помощник сообщил!" В итоге выясняется что не немцы на танках, а отряд мотоциклистов и не ворвался а попытался прорваться, но был уничтожен причем тем же самым истребительным батальоном.
Вот так и рождается паника и всевозможные слухи, которые потом дают почву для недобросовестных конспирологов.

 Alexis пишет:
Цитата №4.
- в "Докладной записке первого секретаря ЦК(б)П П.К. Пономаренко И.В. Сталину , М.В. Молотову, Л.М. Кагановичу "Об итогах эвакуации из Белорусской СССР" от 17 августа 1941 г. было указано:
"Архив Совнаркома БСССР и ряда наркоматов остался в Минске и не уничтожен...
Мною был послан отряд 27.V.1941 г. для уничтожения, но пробраться в Минск уже не мог."
(Оригинал документа хранится в АПРФ: фонд 3, опись 50, дело 426, листы 15-18)

Цитата №5.
Однако, в связи с "невозможностью проникнуть в Минск", достигнув Красного Урочища, они были возвращены в часть.
(ГРВА: фонд 38052, опись 1, дело 6, стр. 72-76.)
А откуда вдруг такая уверенность что он не смог проникнуть в город потому что там уже были немцы? Ведь Минск 27-го уже был блокирован по всему внешнему обводу. Вот и не смогли прорваться.

При всем при этом мой оппонент уклонился от ответа на конкретный вопрос: какие именно городские объекты контролировали немцы в в период с 26-го по 16-00 28-го июня, что позволяло бы сделать вывод о взятии города? Причем вопрос мною был повторен дважды.

И кем я его должен считать после этого?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 22:37
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




Опер, все Ваши сомнения оправданы. Вот и для меня не всё ясно. В связи с этим и заинтересовался. Хочется докопаться до истины. Дискуссии пока не получается.

Большой Сюй уже в сети. Сейчас он перечитает нашу с Вами переписку и, я надеюсь, что то изменится. Очень бы хотелось, что бы Вы несколько снизили агрессивный тон и дискуссия перенеслась снова на ветку. Тем самым отпадёт у некоторых возможность поязвить.
Надеюсь, что Вам тоже важна истина, а не только победа в споре. Если это так, то Вы сможете вести диалог более спокойно и более корректно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 22:54
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11169
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Очень бы хотелось, что бы Вы несколько снизили агрессивный тон и дискуссия перенеслась снова на ветку.
Ни малейшего признака агрессии в моих словах нет. В конце-концов, если бы у него были ответы на поставленные мною выше вопросы, он мог бы ответить на них, а потом с гордым видом удалиться, бросив мне свое "фи".

Он предпочел другой вариант, доказывающий то, что ответов у него нет. А следовательн,о что отстаиваемая им версия не имеет под собой реальных исторических доказательств и основана на слухах и превратно истолкованных воспоминаниях, т.е. на том, на чем основана вся современная пропаганда.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 23:12
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59340
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Ни малейшего признака агрессии в моих словах нет. В конце-концов, если бы у него были ответы на поставленные мною выше вопросы, он мог бы ответить на них, а потом с гордым видом удалиться, бросив мне свое "фи".
Если я Вас правильно понял, то Вы готовы продолжить дискуссию в спокойном тоне и нормально сможете принять и обсуждать те ответы, которые может дать Вам Большой Сюй?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 09:47
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11169
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Если я Вас правильно понял, то Вы готовы продолжить дискуссию в спокойном тоне и нормально сможете принять и обсуждать те ответы, которые может дать Вам Большой Сюй?
А мой тон ничуть не отличается от того, что был раньше.

Я ведь уже объяснил, могу повторить: если бы мой оппонент имел ответы на поставленне вопросы, то он бы на них ответил, а потом бы удалился с видом оскорбленной невинности.

Раз ответов не последовало, значит их просто нет. Следовательно - его версия является не правдой, а проще - пропагандой, направленной на искажение истории войны в сторону очернения СССР.

(Отредактировано автором: 24 июля 2012 — 10:08)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 10:28
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Вот так и рождается паника и всевозможные слухи, которые потом дают почву для недобросовестных конспирологов.

Но подобная ситация не должна рассматриваться изолированно, тогда и не будет двояких трактований. Если взять ее отдельно, то это может быть и так - паника, а немцы всего-то ротой вошли. А может быть как с Орлом в октябре, люди на работу едут на трамвае - мимо танки, паника? Паника. Но ведь немцы правда вошли в Орел.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум вмф, списки награжденных орденом боевого красного знамени

> Создание ответа в тему "Приграничное сражение 1941 г"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история