Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Выезд на позицию. Германская тяжелая артиллерия.
Выезд на позицию. Германская тяжелая артиллерия.

Загрузил egor
(03-03-2015 18:27:58)

Комментарий: Судя по форме -- Первая Мировая
Высадка американских десантников  в секторе Омаха
Высадка американских десантников в секторе Омаха

Загрузил egor
(07-03-2015 16:50:16)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:41:40)

Комментарий: Вот это орудия! Пипец! Сколько же снаряд весит?
 F-35А Lightning
F-35А Lightning

Загрузил egor
(15-11-2016 20:32:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Приграничное сражение 1941 г , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 16:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Победы в споре вы не имели. Минская история оказалась очень интересной и таинственной. Там всё не однозначно и точку в споре ставить очень рано.
Это Ваше личное мнение.

Поскольку оппонент под надуманным предлогом уклонился от ответов на поставленные конкретные вопросы, я имею полное право считать что он побоялся дальше спорить. Следовательно победа в поединке осталась за мной.
 
email

 Top
> Похожие темы: Приграничное сражение 1941 г

Полевая почта,номера военнских частей КОРФ
Дислокация,состав и местонахождение в 1941-1942 годах.

В Челябинской области упал метеорит
Продолжение

Валютная политика СССР
Продолжение

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Великие морские сражения
Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 20:27
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Опер пишет:
Alexis пишет:
Победы в споре вы не имели. Минская история оказалась очень интересной и таинственной. Там всё не однозначно и точку в споре ставить очень рано.
Это Ваше личное мнение.

Поскольку оппонент под надуманным предлогом уклонился от ответов на поставленные конкретные вопросы, я имею полное право считать что он побоялся дальше спорить. Следовательно победа в поединке осталась за мной.
Вынужден Вас огорчить. Большой Сюй не уклонился от ответов, а не стал их давать в той напряжённой обстановке, которая возникла. После моего предупреждения он перестал вести дискуссию в прежнем тоне, а Вы продолжили всё в том же духе.
Продолжение дискуссии идёт и сейчас. Я и Большой Сюй продолжили обсуждение этого сложного вопроса в личке. Для нас важно узнать правду и докопаться до истины, а не одержать победу в споре. Большой Сюй предоставил уже много информации и документов.
На этой ветке его не стали слушать, а только критиковали и доказывали свою точку зрения. Хотя и он имел полное право на освещение личной точки зрения. Коль меня эта тема заинтересовала, то он и предложил продолжить дискуссию. Когда взаимные обвинения и ругань ушли то тема приобрела большой интерес с моей стороны. Я очень благодарен, что Большой Сюй решил довести эту историю с Минском до логического завершения.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 20:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11553
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Продолжение дискуссии идёт и сейчас. Я и Большой Сюй продолжили обсуждение этого сложного вопроса в личке. Для нас важно узнать правду и докопаться до истины, а не одержать победу в споре. Большой Сюй предоставил уже много информации и документов.
Ну и где этот источник знаний?
(Добавление)
Это что, новая мода? Прятать тему в лички, а потом объявлять, что вы все не знаете, а вот я теперь умный?
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 20:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Вынужден Вас огорчить. Большой Сюй не уклонился от ответов, а не стал их давать в той напряжённой обстановке, которая возникла. После моего предупреждения он перестал вести дискуссию в прежнем тоне, а Вы продолжили всё в том же духе.
Вот только давайте не будем вешать развесистую клюкву.
Ему были заданы конкретные вопросы - ответа не последовало. Вывод: ответа нет. Значит раунд за мной.

 Alexis пишет:
На этой ветке его не стали слушать, а только критиковали и доказывали свою точку зрения. Хотя и он имел полное право на освещение личной точки зрения. Коль меня эта тема заинтересовала, то он и предложил продолжить дискуссию. Когда взаимные обвинения и ругань ушли то тема приобрела большой интерес с моей стороны. Я очень благодарен, что Большой Сюй решил довести эту историю с Минском до логического завершения.
Его слушали и его аргументы разваливали контраргументами и соответствующими вопросами.

Разговоры про личную точку зрения - в пользу бедных. Из серии: "Я так вижу". Очень удобный предлог чтобы пропихнуть любую ложь, которая не соответствует реальным историческим фактам.

Рассказы про документы, которые дескать он выложил, вообще не выдерживают критики. Напоминают мифы на тему: "У нас есть такие документы. Ну такие документы. Только Вам мы их не покажем ни при каком раскладе. Даже не просите."
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 21:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Стас1973 пишет:
Ну и где этот источник знаний?

(Добавление)
Это что, новая мода? Прятать тему в лички, а потом объявлять, что вы все не знаете, а вот я теперь умный?
Вы в своём репертуаре - продолжаете хамить. Разговор вообще был не с Вами и я не говорил, что я всё знаю и такой умный. Это очередное Ваше перекручивание фактов. Я написал, что эта тема мне интересна и Большой Сюй решил поделиться со мной информацией, даже после того, как получил законный штраф. Это говорит о его высокой порядочности и о том, что для него важна истина, а не победа в споре.
Всю переписку приводить не буду, т.к. Большой Сюй отсутствует в сети. Когда он появится, то я спрошу и, при положительном ответе, скину информацию на ветку. Может быть он и сам это сделает. Давайте подождём. А пока скину некоторые цитаты и ссылки на документы.

Цитата №1.
"...11МК, который до исхода 26.6.41 г. сдерживал противника на фронте: Гродно, Кужница, Соколка, в то время как противник занимал Минск, Слуцк."
(ЦАМО РФ: фонд 208, опись 2511, дело 83. листы 63-72)


Цитата №2.
"24.06.41... Сброшенные парашютные десанты терроризируют население.
На бригаду начальник гарнизона возложил задачу по очистке города от выброшенных десантов. Для очистки города мною в различных районах города высланы войсковые оперативные группы...."
(НА РБ: фонд 48, опись 9, дело 9, листы 60-87).

Цитата №3.
Несомненно, что крупные механизированные части были введены в город 27-го числа - об этом есть свидельства и самих немцев, и жителей города ("группа немцев на танкетках вошла в Минск по Виленскому шоссе со стороны сторожевки"- Р.М. Бромберг, участник Сопротивления).


Цитата №4.
- в "Докладной записке первого секретаря ЦК(б)П П.К. Пономаренко И.В. Сталину , М.В. Молотову, Л.М. Кагановичу "Об итогах эвакуации из Белорусской СССР" от 17 августа 1941 г. было указано:
"Архив Совнаркома БСССР и ряда наркоматов остался в Минске и не уничтожен...
Мною был послан отряд 27.V.1941 г. для уничтожения, но пробраться в Минск уже не мог."
(Оригинал документа хранится в АПРФ: фонд 3, опись 50, дело 426, листы 15-18)


Цитата №5.
Однако, в связи с "невозможностью проникнуть в Минск", достигнув Красного Урочища, они были возвращены в часть.
(ГРВА: фонд 38052, опись 1, дело 6, стр. 72-76.)


Мне эти данные показались интересными и правдивыми. Так что вопрос по Минску для меня ещё не полностью ясен.

(Добавление)
Опер, я не хочу повторяться. В связи с этим, примите моё сообщение, которое адресовано для Стаса1973, как ответ и Вам. Я думаю, что когда Большой Сюй будет в сети, то мы всё спокойно решим и обсудим. В минской истории действительно не всё однозначно. Так давайте же спокойно всё обсуждать. И не нужно здесь Ваших заявлений про клюкву. С Вами разговаривают нормальным языком, так почему же Вы постоянно провоцируете всех на скандал? Не стоит этого делать. Тем более, что Вы - основной приверженец документов на форуме. Так может лучше поработать с документами и вести аргументированный разговор вместо того, что Вы пытаетесь здесь устроить?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 21:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11553
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Цитата №1.
А вы ссылку проверьте.
 Alexis пишет:
Цитата №2.
Уточните в источниках, сколько и куда было сброшено парашютных десантов от Вермахта и от Люфтваффе.
 Alexis пишет:
Цитата №3.
Как вошла, так и вышла. Я вам скидывал, но до вас не дошла документальное видео входа нацистов в Минск с указанием даты входа.
 Alexis пишет:
Мною был послан отряд 27.V.1941 г. для уничтожения, но пробраться в Минск уже не мог."
 Alexis пишет:
Цитата №4.
А какой у партийного работника был вооруженный отряд?
 Alexis пишет:
Однако, в связи с "невозможностью проникнуть в Минск", достигнув Красного Урочища, они были возвращены в часть.
 Alexis пишет:
Цитата №5.
В какую часть?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 22:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Опер, я не хочу повторяться. В связи с этим, примите моё сообщение, которое адресовано для Стаса1973, как ответ и Вам.
Ну что же - давайте рассмотрим каждую из них в отдельности.

 Alexis пишет:
"...11МК, который до исхода 26.6.41 г. сдерживал противника на фронте: Гродно, Кужница, Соколка, в то время как противник занимал Минск, Слуцк."
(ЦАМО РФ: фонд 208, опись 2511, дело 83. листы 63-72)
Как уже писалось выше Мостовенко участия в боях за город не принимал, поэтому точной даты взятия города просто мог не знать. Поэтому писал приблизительно - для него она вовсе не была решающей.

 Alexis пишет:
Цитата №2.
"24.06.41... Сброшенные парашютные десанты терроризируют население.
На бригаду начальник гарнизона возложил задачу по очистке города от выброшенных десантов. Для очистки города мною в различных районах города высланы войсковые оперативные группы...."
Она как-то доказывает что немцы захватили город? Или просто информирует о том что в городе действовали диверсанты, терроризирующие население и защитников изнутри?

 Alexis пишет:
Цитата №3.
Несомненно, что крупные механизированные части были введены в город 27-го числа - об этом есть свидельства и самих немцев, и жителей города ("группа немцев на танкетках вошла в Минск по Виленскому шоссе со стороны сторожевки"- Р.М. Бромберг, участник Сопротивления).

"Группа немцев на танкетках" это сколько? Взвод? Рота? Батальон?
Этот так называемый свидетель сам видел или от кого-то слышал? А если виделс сам то почему не пишет прямо, а использует наречие "несомненно"?

Получается как в известной сцене романа Чаковского "Блокада", когда приехавшему в штаб Ленфронта Жукову с территории Кировского завода докладывает командир местного истребительного батальона: "Немцы на танках ворвались в Ленинград". Жуков спрашивает: "Какими силами, на каком направлении?" В ответ слышит: "Сам не видел, помощник сообщил!" В итоге выясняется что не немцы на танках, а отряд мотоциклистов и не ворвался а попытался прорваться, но был уничтожен причем тем же самым истребительным батальоном.
Вот так и рождается паника и всевозможные слухи, которые потом дают почву для недобросовестных конспирологов.

 Alexis пишет:
Цитата №4.
- в "Докладной записке первого секретаря ЦК(б)П П.К. Пономаренко И.В. Сталину , М.В. Молотову, Л.М. Кагановичу "Об итогах эвакуации из Белорусской СССР" от 17 августа 1941 г. было указано:
"Архив Совнаркома БСССР и ряда наркоматов остался в Минске и не уничтожен...
Мною был послан отряд 27.V.1941 г. для уничтожения, но пробраться в Минск уже не мог."
(Оригинал документа хранится в АПРФ: фонд 3, опись 50, дело 426, листы 15-18)

Цитата №5.
Однако, в связи с "невозможностью проникнуть в Минск", достигнув Красного Урочища, они были возвращены в часть.
(ГРВА: фонд 38052, опись 1, дело 6, стр. 72-76.)
А откуда вдруг такая уверенность что он не смог проникнуть в город потому что там уже были немцы? Ведь Минск 27-го уже был блокирован по всему внешнему обводу. Вот и не смогли прорваться.

При всем при этом мой оппонент уклонился от ответа на конкретный вопрос: какие именно городские объекты контролировали немцы в в период с 26-го по 16-00 28-го июня, что позволяло бы сделать вывод о взятии города? Причем вопрос мною был повторен дважды.

И кем я его должен считать после этого?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 22:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




Опер, все Ваши сомнения оправданы. Вот и для меня не всё ясно. В связи с этим и заинтересовался. Хочется докопаться до истины. Дискуссии пока не получается.

Большой Сюй уже в сети. Сейчас он перечитает нашу с Вами переписку и, я надеюсь, что то изменится. Очень бы хотелось, что бы Вы несколько снизили агрессивный тон и дискуссия перенеслась снова на ветку. Тем самым отпадёт у некоторых возможность поязвить.
Надеюсь, что Вам тоже важна истина, а не только победа в споре. Если это так, то Вы сможете вести диалог более спокойно и более корректно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 июля 2012 — 22:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Очень бы хотелось, что бы Вы несколько снизили агрессивный тон и дискуссия перенеслась снова на ветку.
Ни малейшего признака агрессии в моих словах нет. В конце-концов, если бы у него были ответы на поставленные мною выше вопросы, он мог бы ответить на них, а потом с гордым видом удалиться, бросив мне свое "фи".

Он предпочел другой вариант, доказывающий то, что ответов у него нет. А следовательн,о что отстаиваемая им версия не имеет под собой реальных исторических доказательств и основана на слухах и превратно истолкованных воспоминаниях, т.е. на том, на чем основана вся современная пропаганда.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 23 июля 2012 — 23:12
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Опер пишет:
Ни малейшего признака агрессии в моих словах нет. В конце-концов, если бы у него были ответы на поставленные мною выше вопросы, он мог бы ответить на них, а потом с гордым видом удалиться, бросив мне свое "фи".
Если я Вас правильно понял, то Вы готовы продолжить дискуссию в спокойном тоне и нормально сможете принять и обсуждать те ответы, которые может дать Вам Большой Сюй?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 09:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Если я Вас правильно понял, то Вы готовы продолжить дискуссию в спокойном тоне и нормально сможете принять и обсуждать те ответы, которые может дать Вам Большой Сюй?
А мой тон ничуть не отличается от того, что был раньше.

Я ведь уже объяснил, могу повторить: если бы мой оппонент имел ответы на поставленне вопросы, то он бы на них ответил, а потом бы удалился с видом оскорбленной невинности.

Раз ответов не последовало, значит их просто нет. Следовательно - его версия является не правдой, а проще - пропагандой, направленной на искажение истории войны в сторону очернения СССР.

(Отредактировано автором: 24 июля 2012 — 10:08)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 10:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Вот так и рождается паника и всевозможные слухи, которые потом дают почву для недобросовестных конспирологов.

Но подобная ситация не должна рассматриваться изолированно, тогда и не будет двояких трактований. Если взять ее отдельно, то это может быть и так - паника, а немцы всего-то ротой вошли. А может быть как с Орлом в октябре, люди на работу едут на трамвае - мимо танки, паника? Паника. Но ведь немцы правда вошли в Орел.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум вмф, списки награжденных орденом боевого красного знамени


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история