Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дневной дозор
Дневной дозор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-01-2015 10:00:43)

Комментарий: Увидел превьюшку картинки, думал Афган, что ли - посмотрю, молодость всп...
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:16:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)

Комментарий: Ну! Передовые взгляды того периода!Григорий, эко вы так не толерантно?
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (3): « 1 2 [3]   
> Причины отказа от скутума
STiv Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 11:21
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23145
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Центурион пишет:
Ваше открытие, коллега, тянет на Шнобелевскую премию.


Вы прежде чем премиями бросаться, плиз Гумилева почитайте.....т.с. ширее взгляд на события станет....... Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
> Похожие темы: Причины отказа от скутума

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ

Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ
Продолжение
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 11:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3132
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Flar пишет:
не намешал. речь идет с периода вытеснения скутума из войск до конца 5 века - т.е. примерно от пришествия Константина.

От скутума отказались гораздо раньше. А к 5 веку исчезли фактически и сами легионы. От них остались одни названия.

 LVZh пишет:
А Вы не учитываете, что даже скутум не гарантировал абсолютную непробиваемость?
Т.е. бронебойная стрела, выпущенная из сложного лука, да ещё с близкого расстояния будет прошивать эти насквозь, а у тяжёлой пехоты противопоставить особо нечего -- четыре залпа дротиков против устроившей карусель конницы даже не смешно.

Тут много философствуют о луках восточных народов. Однако мое мнение, что луки кочевников были слабее чем у европейской пехоты, чему есть явное указание у Прокопия Кесарийского. Все таки чтобы натянуть лук хорошо, нужно твердо стать на ноги.

 Flar пишет:
а вот тут я с Вами не соглашусь относительно легкой лучной конницы. при построении бойцов со сктумами - имеется только щель над головой. а вот при оснащении той же пехоты щитами ауксилариев - извините меня, но добавляется еще с пол квадратного метра открытого строя на каждого бойца, куда значительно легче зашвырнуть что-нибудь обидное.

Для тех кто пытается зашвырнуть что-то обидное римское войско имело множество мощного метательного оружия - скорпионы, баллисты и т.д., которые эффективно пробивали в т.ч. броню катафрактов. Таким образом, например, был убит под Амидой сын персидского царя. Стрела со стены пробила его панцирь.

 LVZh пишет:
Против тяжёлой конницы работает только глубокая фаланга по типу македонской, защищённая длинными копьями, причём первые ряды по умолчанию приносятся в жертву и тут всё равно какой щит есть у пехотинца.

Не только. Как я написал выше - есть множество мощного стрелкового оружия. А еще есть рогатки, рвы. Их начинают применять в войнах с персами уже в том же 5 веке.

 LVZh пишет:
Каталонские поля дали возможность Аэцию победить только за счёт того, что армии были настолько большие, что не могли особо маневрировать и преимущество гуннов в конных лучниках не было реализовано.
(Добавление)

На основании чего вы делаете такой вывод? Описание битвы на Каталаунских полях дает Иордан, но ничего такого он там не упоминает. Более того, современные исследователи ставят под сомнение заявленные Иорданом и его пересказчиками цифры.
(Добавление)
 STiv пишет:
Вы прежде чем премиями бросаться, плиз Гумилева почитайте.....т.с. ширее взгляд на события станет.......

Возможно.
Но я тогда вас попрошу найти еврейские корни у целого ряда обладателей больших носов - Цезаря, Катона Старшего, Суллы.

И вообще, теория Гумилева, на которую вы ссылаетесь вызывает весьма много нареканий.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 11:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3118
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Центурион пишет:
Таким образом, например, был убит под Амидой сын персидского царя. Стрела со стены пробила его панцирь.


Так не в полевом сражении. Если помните и в нашей истории был подобный случай, когда при осаде Москвы был застрелен чуть ли не сын Тохтамыша.
А так эффективность всей этой "артиллерии" в поле очень сомнительна, хотя бы из-за низкой скорострельности и небольшом кол-ве метательных снарядов в залпе. Были попытки делать что-то вроде митральез, заряжая по несколько дротиков, но реальной пользы было мало.
Все метательные машины можно было применять только работая от обороны по малоподвижной цели (той же фаланге), причём на укреплённой позиции, недаром в дальнейшем от них отказались.

 Центурион пишет:
Не только. Как я написал выше - есть множество мощного стрелкового оружия. А еще есть рогатки, рвы. Их начинают применять в войнах с персами уже в том же 5 веке.


Разговор идёт о другом временном периоде.

 Центурион пишет:
Тут много философствуют о луках восточных народов. Однако мое мнение, что луки кочевников были слабее чем у европейской пехоты, чему есть явное указание у Прокопия Кесарийского. Все таки чтобы натянуть лук хорошо, нужно твердо стать на ноги.


На основе чего Вы делаете такие выводы? Насколько я знаю, как раз у римского войска были очень слабые луки, да и у их противников в Европе после Траяна скорее охотничье оружие использовалось, где важнее не сила, а точность -- мощный лук пробьёт добычу и не факт, что ты её потом догонишь и найдёшь, а стрела из относительно слабого лука застрянет...
Мощный лук для конника -- дорогая, но необходимая игрушка. На той же охоте верхом (а кочевники по другому и не охотились) нужно суметь поразить цель на максимальной дальности, а то убежит, подкрасться как в лесу или устроить засаду сложно.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 11:57
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23145
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Центурион пишет:
И вообще, теория Гумилева, на которую вы ссылаетесь вызывает весьма много нареканий.


Не о теории речь, а о некоторых малоизвестных фактах.......Я гляну если точную цитату найду, воспроизведу.....давно не читал...глянте "Этногенез и биосфера земли" .......Он приводит много интересных и малоизвестных исторических фактов, о них идет речь, а не о его теории.....

 Центурион пишет:
Но я тогда вас попрошу найти еврейские корни у целого ряда обладателей больших носов - Цезаря, Катона Старшего, Суллы.


Римляне были светловолосые ........крупные черты лица, есть у всех народов, в данном случае речь о конкретных событиях...... Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 11:57
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3132
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 LVZh пишет:
На основе чего Вы делаете такие выводы?


Прокопий Кесарийский "Война с персами"

И с той, и с другой стороны летели частые стрелы, в в тех, и других рядах оказалось много убитых. Некоторые воины, выступив в пространство между двумя войсками, совершали подвиги, достойные их доблести. Персов от стрел погибало больше. (32) Правда, их стрелы летели гораздо чаще, поскольку персы почти все являются стрелками и научены быстрее пускать стрелы, чем остальные народы. (33) Но поскольку луки у них мягкие. и тетивы не туго натянуты, то их стрелы, попадая в. броню, шлем или щит римского воина, ломаются и не могут причинить вреда тому, в кого они попадают. (34) Римляне всегда пускают стрелы медленнее, но поскольку луки их чрезвычайно крепкие и туго натянуты, и к тому же сами стрелки — люди более сильные, их стрелы значительно чаще наносят вред тем, в кого они попадают, чем это бывает у персов, так как никакие доспехи не могут выдержать силы и стремительности их удара.


 LVZh пишет:
Разговор идёт о другом временном периоде.

О каком? Вы абсолютно правильно указали оппоненту на то, что отказ от скутума произошел раньше. Т.е. уже в 3-4 веке. А мощные метательное оружие массово применяется уже тогда, в т.ч. в полевых условиях против конницы. Когда-то выкладывал отрывок.

 LVZh пишет:
Все метательные машины можно было применять только работая от обороны по малоподвижной цели (той же фаланге), причём на укреплённой позиции, недаром в дальнейшем от них отказались.

Римская армия в борьбе с персами активно использует каре, которое прикрывает различных стрелков.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 12:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3118
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Центурион пишет:
И с той, и с другой стороны летели частые стрелы, в в тех, и других рядах оказалось много убитых. Некоторые воины, выступив в пространство между двумя войсками, совершали подвиги, достойные их доблести. Персов от стрел погибало больше. (32) Правда, их стрелы летели гораздо чаще, поскольку персы почти все являются стрелками и научены быстрее пускать стрелы, чем остальные народы. (33) Но поскольку луки у них мягкие. и тетивы не туго натянуты, то их стрелы, попадая в. броню, шлем или щит римского воина, ломаются и не могут причинить вреда тому, в кого они попадают. (34) Римляне всегда пускают стрелы медленнее, но поскольку луки их чрезвычайно крепкие и туго натянуты, и к тому же сами стрелки — люди более сильные, их стрелы значительно чаще наносят вред тем, в кого они попадают, чем это бывает у персов, так как никакие доспехи не могут выдержать силы и стремительности их удара.


Странное описание, не находите?
Две армии стоят напротив и осыпают друг друга стрелами, иногда из строя выскакивают воины, которые совершают "подвиги" (причём описаний этих подвигов нет). Кроме того есть несколько нюансов:
1. Во времена Юстиниана большая часть армии была из наёмников, т.е. тех же самых варваров, которые чаще всего крупнее и сильнее своих более цивилизованных соседей.
2. Тогда же произошла очередная реорганизация вооруженных сил и было резко увеличено кол-во федератов, представлявших собой, вот интересно, конных лучников из степняков Дикого поля.
3. Армия персов по разным причинам к этому времени лишилась притока наёмников из скифов и сарматов, а имеющаяся лёгкая пехота (те самые многочисленные лучники) представляли собой пешее ополчение, в основном вооруженное теми самыми охотничьими луками.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 12:42
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3132
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 LVZh пишет:
Странное описание, не находите?
Две армии стоят напротив и осыпают друг друга стрелами, иногда из строя выскакивают воины, которые совершают "подвиги" (причём описаний этих подвигов нет).

А вы читали полностью эту главу?

 LVZh пишет:
1. Во времена Юстиниана большая часть армии была из наёмников, т.е. тех же самых варваров, которые чаще всего крупнее и сильнее своих более цивилизованных соседей.

Логично. Т.е. более сильные люди имеют более крупные луки и более мелкие - более мелкие. Значит - все вяжется.

 LVZh пишет:
2. Тогда же произошла очередная реорганизация вооруженных сил и было резко увеличено кол-во федератов, представлявших собой, вот интересно, конных лучников из степняков Дикого поля.

Федератами были почти все приграничные племена. Как оседлые так и кочевые. Приходили со своим видом оружия. На упомянутых вами Каталаунах за Аэция воевала сборная федератов. Об их вооружении - приходится только гадать.

 LVZh пишет:
Армия персов по разным причинам к этому времени лишилась притока наёмников из скифов и сарматов, а имеющаяся лёгкая пехота (те самые многочисленные лучники) представляли собой пешее ополчение, в основном вооруженное теми самыми охотничьими луками.

Какие скифы и сарматы, прости Господи, во времена Юстиниана. А на счет состава персидского войска вы очень ошибаетесь. Конница по прежнему - основной вид войска.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 13:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3118
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Центурион пишет:
Какие скифы и сарматы, прости Господи, во времена Юстиниана. А на счет состава персидского войска вы очень ошибаетесь. Конница по прежнему - основной вид войска.


Вот именно, что их и не осталось. А наиболее близкие к ним по тактике отряды были на стороне Византии.
Конница у персов была, вот только лучников среди них стало мало. По крайне мере приведённый Вами фрагмент вызывает большие сомнения в том, что персы поставили свою конницу в строй и дали ей задание перестреливаться с места с римлянами. Подмигивание
(Добавление)
Хотя, на мой взгляд, наш с Вами спор совершенно беспредметный в рамках указанной темы. Мы оба знаем, что с момента отказа от скутума до времени Юстиниана римская армия (или точнее та, что приняла это название) прошла не одно преобразование.
Если уж рассматривать сражения и вооружение противоборствующих сторон, то самое позднее брать Константина Великого.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 13:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3132
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 LVZh пишет:
Вот именно, что их и не осталось. А наиболее близкие к ним по тактике отряды были на стороне Византии.

Вы уверены?
Почитайте Прокопия. Северный Прикаспий, бассейн Амударьи, Приаралье - это все сфера влияния персидского царя. Кочевники этих регионов воевали на его стороне.


 LVZh пишет:
Конница у персов была, вот только лучников среди них стало мало. По крайне мере приведённый Вами фрагмент вызывает большие сомнения в том, что персы поставили свою конницу в строй и дали ей задание перестреливаться с места с римлянами.

Хм. Где-то попадалась хорошая книга по армии Сасанидов. Найду, кину ссылку.
Возможно выглядит грубовато, типа "иди учи матчасть", но все же почитайте главу полностью.
 LVZh пишет:
Если уж рассматривать сражения и вооружение противоборствующих сторон, то самое позднее брать Константина Великого.

На стелле Траяна изображены ауксилии с полукруглыми щитами.

На арке Севера уже все воины без скутумов. Вот вам и приблизительные рамки отказа от скутумов.

(Отредактировано автором: 11 октября 2016 — 14:30)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 14:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3118
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Центурион пишет:
Почитайте Прокопия. Северный Прикаспий, бассейн Амударьи, Приаралье - это все сфера влияния персидского царя. Кочевники этих регионов воевали на его стороне.


И много их там было? Тем более, что там своих разборок хватало.
А всё Причерноморье и Междуречье Волги и Дона тяготело к Византии.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 15:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3132
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 LVZh пишет:
И много их там было? Тем более, что там своих разборок хватало.


Думаю,что хватало. По крайней мере, недостатка в наемниках не было.

Между тем Кавад отправил другое войско в подвластную римлянам Армению. Оно состояло из персоармян и сунитов 119, соседей аланов. С ними было три тысячи гуннов, так называемых савиров, воинственнейшего племени.

(Добавление)
 LVZh пишет:
А всё Причерноморье и Междуречье Волги и Дона тяготело к Византии.

Угу. Как раз в 5 веке Атилла наводил страх на Европу.
В 493 году "скифы" совершают набег на Фракию.
515 год -еще один набег славян -"скифов" на Македонию и Фракию.
540 год - война с "гуннами"
576 год - война с Тюркским Каганатом .
Так что какого-то особого тяготения я не вижу.


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 2 [3]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк современный, недружественный акт


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история