Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:17:26)
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)
 F/A-18E Super Hornet
F/A-18E Super Hornet

Загрузил egor
(15-11-2016 20:27:51)


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Причины отказа от скутума
STiv Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 15:11
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22566
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Flar пишет:
но тем не менее эти же кочевники тут же вооруженные другими щитами были точно так же вынуждены держать строй. как бы не менялся состав и вооружение принцип единого организма у легиона все равно оставался.


Не было у кочевников того строя и дисциплины как у римлян.....вот маленькая тонкость........но существенная....Кочевники все же это маневренная и легко вооруженная армия, в т.ч. и в силу экономических реалий.........
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
> Похожие темы: Причины отказа от скутума

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ

Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ
Продолжение
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 15:21
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




 STiv пишет:
Не было у кочевников того строя и дисциплины как у римлян.....вот маленькая тонкость........но существенная....Кочевники все же это маневренная и легко вооруженная армия, в т.ч. и в силу экономических реалий.........

я это понимаю. но вопрос то остается открытым - как собирались сдерживать натиск тяжелой кавалерии при отсутствии тяжелой пехоты?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 15:25
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22566
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Flar пишет:
но вопрос то остается открытым - как собирались сдерживать натиск тяжелой кавалерии при отсутствии тяжелой пехоты?


Аллах их знает , ну что с них взять с басурман..........ресурсы на исходе и человеческие и материальные.....как они вообще собирались сохранить Западную империю? не чем.......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 15:28
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




 STiv пишет:

Аллах их знает , ну что с них взять с басурман..........ресурсы на исходе и человеческие и материальные.....как они вообще собирались сохранить Западную империю? не чем.......

ну вот особо вот этот момент и интересовал) что свою тяжелую пехоту вывели, нанять не кого на эту роль. и даже не предпринималось попыток хоть что-то отдаленно похожее сваять)
я бы просто на месте что аланских катафрактов, что гуннских конных лучников осанны бы пел при виде таких легких легионов на каталаунских полях.

(Отредактировано автором: 10 октября 2016 — 15:29)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 15:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3024
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Flar пишет:
 STiv пишет:
Не было у кочевников того строя и дисциплины как у римлян.....вот маленькая тонкость........но существенная....Кочевники все же это маневренная и легко вооруженная армия, в т.ч. и в силу экономических реалий.........

я это понимаю. но вопрос то остается открытым - как собирались сдерживать натиск тяжелой кавалерии при отсутствии тяжелой пехоты?


А зачем?
На тот момент у Рима был только один серьёзный противник -- Парфия/Персия на востоке. На юге, западе (в Британии) и на севере границы беспокоили набегами мелкие племена, где наличие кожаной брони переводило воина в элитные. Тут задачей было быстро обнаружить прорыв небольшой банды и уничтожить их, пока те не натворили дел.
А против Парфии держали собственную тяжёлую конницу, которая, правда требовалась только во время войны, а пограничниками были те же легковооруженные бойцы
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 15:38
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




 LVZh пишет:

А зачем?
На тот момент у Рима был только один серьёзный противник -- Парфия/Персия на востоке. На юге, западе (в Британии) и на севере границы беспокоили набегами мелкие племена, где наличие кожаной брони переводило воина в элитные. Тут задачей было быстро обнаружить прорыв небольшой банды и уничтожить их, пока те не натворили дел.
А против Парфии держали собственную тяжёлую конницу, которая, правда требовалась только во время войны, а пограничниками были те же легковооруженные бойцы

а Гуннов вы серьезным противником не считаете?
да и даже опустив их остаются готы различной направленности, которые показали превосходство своей кавалерии в той же Готской войне. Если своя конница от вражеской драпает (н-р в Адрианапольской битве), что ей надо противопоставлять что-то другое.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 15:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3024
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




Flar

Всё дело в том, что Вы исходите из неверных предпосылок -- тяжёлая римская пехота была предназначена для борьбы либо со строем такой же тяжелой пехоты, либо для боя строя против толпы варваров. Но ничего не могла противопоставить кавалерии, если только ту не лишить маневра.
А так, что для лёгкой стреляющей конницы, что для тяжёлых копейщиков катафрактиев было абсолютно всё равно кого бить -- лёгкую пехоту, защищённую щитами ауксилариев или тяжёлую пехоту со скутумами.
Против тяжёлой конницы работает только глубокая фаланга по типу македонской, защищённая длинными копьями, причём первые ряды по умолчанию приносятся в жертву и тут всё равно какой щит есть у пехотинца.
А против лёгкой есть только одна надежда, что у той в обозе просто закончатся стрелы или дротики. Красс попробовал выстоять против лучников, но только продлил агонию своей армии.
Каталонские поля дали возможность Аэцию победить только за счёт того, что армии были настолько большие, что не могли особо маневрировать и преимущество гуннов в конных лучниках не было реализовано.
(Добавление)
 Flar пишет:
да и даже опустив их остаются готы различной направленности, которые показали превосходство своей кавалерии в той же Готской войне. Если своя конница от вражеской драпает (н-р в Адрианапольской битве), что ей надо противопоставлять что-то другое.


Кстати, уже Юстиниан (а точнее его предшественники) сделали правильный вывод и резко увеличили кол-во конных лучников, которые успешно били хвалёную готскую кавалерию, не доводя дело до прямого столкновения.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 16:06
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




 LVZh пишет:

Всё дело в том, что Вы исходите из неверных предпосылок -- тяжёлая римская пехота была предназначена для борьбы либо со строем такой же тяжелой пехоты, либо для боя строя против толпы варваров.

хорошо. точно так же как и легкая пехота. тут с Вами соглашусь.

 LVZh пишет:
А так, что для лёгкой стреляющей конницы, что для тяжёлых копейщиков катафрактиев было абсолютно всё равно кого бить -- лёгкую пехоту, защищённую щитами ауксилариев или тяжёлую пехоту со скутумами.

а вот тут я с Вами не соглашусь относительно легкой лучной конницы. при построении бойцов со сктумами - имеется только щель над головой. а вот при оснащении той же пехоты щитами ауксилариев - извините меня, но добавляется еще с пол квадратного метра открытого строя на каждого бойца, куда значительно легче зашвырнуть что-нибудь обидное.

Но опять же - получается, что на территории Западной Римской Империи у римлян особо не было методов противодействия коннице. Т.к. своя была сомнительного качества, а пехота была не приспособлена для боев.
P.s. Поля все-таки Каталуанские)) Каталония малость километров на 700 в стороне)
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 16:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3024
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Flar пишет:
а вот тут я с Вами не соглашусь относительно легкой лучной конницы. при построении бойцов со сктумами - имеется только щель над головой. а вот при оснащении той же пехоты щитами ауксилариев - извините меня, но добавляется еще с пол квадратного метра открытого строя на каждого бойца, куда значительно легче зашвырнуть что-нибудь обидное.


А Вы не учитываете, что даже скутум не гарантировал абсолютную непробиваемость?
Т.е. бронебойная стрела, выпущенная из сложного лука, да ещё с близкого расстояния будет прошивать эти насквозь, а у тяжёлой пехоты противопоставить особо нечего -- четыре залпа дротиков против устроившей карусель конницы даже не смешно.

И, кстати, судя по всему Вы намешали в одну кучу несколько веков римской истории. Советую сделать небольшую таблицу, где будет временной промежуток, состав римской армии этого периода, её вооружение и основные противники. Тогда многое станет ясно.
Основным достоинством римской военной машины было не то что они выигрывали войны, а не битвы. С битвами то как раз не особо хорошо -- обычно римляне первое сражение с новым противником продували чуть ли не в сухую, зато очень быстро учились и находили единственно верную стратегию в данной ситуации, причём это включало не только тактику действий легионов в сражении, но и вооружение, структуру армии и даже боевую подготовку новобранцев.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 16:33
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




 LVZh пишет:
А Вы не учитываете, что даже скутум не гарантировал абсолютную непробиваемость?
Т.е. бронебойная стрела, выпущенная из сложного лука, да ещё с близкого расстояния будет прошивать эти насквозь, а у тяжёлой пехоты противопоставить особо нечего -- четыре залпа дротиков против устроившей карусель конницы даже не смешно.

вот как раз учитываю. давайте представим солдата второй линии, перед которым раньше был скутум бойца первой линии, пусть даже который пробивался в 70-80% случаев попаданий граненным наконечником, а теперь перед ним нет ничего. разница есть. особенно с учетом того, что стрела, пусть даже пробив щит - резко теряет в скорости и не факт, что пройдет настолько дальше, чтобы повредить второй ряд когорты.

 LVZh пишет:
И, кстати, судя по всему Вы намешали в одну кучу несколько веков римской истории. Советую сделать небольшую таблицу, где будет временной промежуток, состав римской армии этого периода, её вооружение и основные противники. Тогда многое станет ясно.

не намешал. речь идет с периода вытеснения скутума из войск до конца 5 века - т.е. примерно от пришествия Константина. Основные противники - гунны и готы (восточную часть империи не учитываю). Войны соответствующие - готские войны, нашествия готов на рим, нашествия гуннов. Промежуток достаточно небольшой и отличающийся вполне себе однотипным оснащением легионов

(Отредактировано автором: 10 октября 2016 — 16:39)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 17:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3024
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Flar пишет:
вот как раз учитываю. давайте представим солдата второй линии, перед которым раньше был скутум бойца первой линии, пусть даже который пробивался в 70-80% случаев попаданий граненным наконечником, а теперь перед ним нет ничего. разница есть. особенно с учетом того, что стрела, пусть даже пробив щит - резко теряет в скорости и не факт, что пройдет настолько дальше, чтобы повредить второй ряд когорты.


Я же указал, что лёгкая кавалерия устроила "карусель", а не просто дала залп, а потом попробовала сразиться в рукопашную.
Т.е. выведя из строя солдата первой линии, следующим залпом можно тоже самое сделать со второй и т.д. Причём не так важно убить, достаточно только ранить, а дальше противник сам упадёт, ослабев от ран. Что и произошло в битве парфян с Крассом.

 Flar пишет:
не намешал. речь идет с периода вытеснения скутума из войск до конца 5 века - т.е. примерно от пришествия Константина. Основные противники - гунны и готы (восточную часть империи не учитываю). Войны соответствующие - готские войны, нашествия готов на рим, нашествия гуннов. Промежуток достаточно небольшой и отличающийся вполне себе однотипным оснащением легионов


Дело в том, что скутум был на вооружении до III века, а Константин уже ближе к IV веку, т.е. в указанный Вами период замена УЖЕ произошла, так что рассматривать надо более ранний период...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 октября 2016 — 11:16
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3096
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 STiv пишет:
Вы не забывайте, что население Италии уже к 4 веку н.э. сильно уменьшилось. не помню императора, который привез из Сирии 60 тыс сирийских евреев, это предки современных итальянцев, с крупными носами и кучерявой шевелюрой.....

Ваше открытие, коллега, тянет на Шнобелевскую премию. Радость

 Flar пишет:
Особенно в ситуации, когда противник к 5-ому веку заимел тяжелую конницу в виде аланских катафрактов. Что предполагалось им противопоставлять? пехоту легкого образца? или гальскую легкую же конницу? ну так сомнительна их кондиция против тяжелой конницы.

Почему? Ауксилии Дунайских легионов разгромили сарматов, в отсутствие своих тяжелых пехотинцев.

 Flar пишет:
Если мы говорим, что "уход" скутума связан с преобладанием кавалерии и легкой пехоты - то это реформы Константина Великого - как раз он выделил легкие пограничные части и начал их массово набирать из германцев.

"Уход" скутума начался гораздо раньше, еще в начале 3 века, во времена правления Траяна, а возможно еще раньше. Связано это, полагаю, с массовым появлением германцев и прочих инородцев в войске, вначале в ауксилиях, а затем в легионах.
Последними войсками, которые сохранили скутум, были преторианцы. Связано это было с тем, что долгое время преторианцев нанимали исключительно из жителей Италии, Испании и Греции. Однако император Вителий поломал эту традицию, зачислив в преторианцы верных ему Германцев.


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк современный, недружественный акт


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история