Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие  солдаты  меняют  огневую   позицию
Немецкие солдаты меняют огневую позицию

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 21:51:00)

Комментарий: Шланг наверно связан с системой охлаждения пулемета. Я видел похожее на ...
немецкие солдаты 1945 год
немецкие солдаты 1945 год

Загрузил Малышок
(29-08-2015 22:07:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Вежливые люди" вернули кота   Королеве Англии!  ))
"Вежливые люди" вернули кота Королеве Англии! ))

Загрузил Ден
(15-01-2017 21:31:33)

Комментарий: На бабулька! И больше не теряй! А то придется по всей Англии ис...
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух

Загрузил STiv
(04-05-2017 18:54:22)

Комментарий: Ствол больно большой, даже больше чем на "Тигре"


 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Причины отказа от скутума
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 06:06
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




Доброго дня всем!
Прошу специалистов в вооружении римских легионов помочь с ответом на вопрос: Какой смысл был в отказе от скутума и переходе к щиту ауксилиев?
Понятно, что при переходе от прямоугольного щита к овальному происходит некоторое облегчение снаряжения легионера (хотя при сопоставимых размерах скутума и щита ауксилиев - значительное уменьшение массы щита несколько сомнительно), но при этом фронтальная проекция легиона начинает "зиять" открытыми участками, которые появились после "срезания" углов щита. и таким образом для возведения "черепахи" во фронтальной проекции необходимо задействовать не 2 ряда легионеров (как это было при оснащении скутумами), а 3 ряда, что в условиях столкновения к периоду "ухода" скутума с кочевыми племенами, например гуннов, имеющих большое количество легкой лучной конницы, выглядит не очень дальновидно.
Возможно, я не учитываю какие-то факторы, которые и повлияли на отказ от скутума?
 
email

 Top
> Похожие темы: Причины отказа от скутума

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ

Танк Т-28. Боевое применение. Причины снятия с производства перед ВОВ
Продолжение
LVZh Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 11:32
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3118
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




Насколько я понимаю, то причин было несколько.
Дело в том, что "щит ауксилариев" использовался кавалерией и лёгкой пехотой. А как раз в III-IV столетиях н.э. эти два рода войск начали преобладать над тяжёлой пехотой, использовавшей скутум.
Кроме того этот период характерен активным набором в армию варваров, которые часто имели собственное вооружение и навыки его использования.
Если изучить рисунки и барельефы того времени, то видно, что у варваров как раз характерен плоский овальный щит.
В результате более распространённый и более простой в изготовлении легкий овальный щит вытеснил скутум.

Кстати, изменения коснулись и вооружения -- вместо привычного римского гладия пехотинцы стали вооружаться кавалерийской спатой.
Так что говорить надо не просто о замене скутума на щит ауксилариев, а как минимум о замене пары "скутум + гладий" на "овальный щит + спата", я уже не говорю об изменениях в копьях/дротиках и доспехах.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

За этот пост сказали спасибо: egor, STiv
 
email

 Top
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 13:28
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




LVZh
Я соглашусь почти со всеми выкладками (особенно по поводу комплексности), но тут мы упускаем один момент, который меня смущает.
Если мы говорим, что "уход" скутума связан с преобладанием кавалерии и легкой пехоты - то это реформы Константина Великого - как раз он выделил легкие пограничные части и начал их массово набирать из германцев. но вот тут непонятка - хризму Константин рисовал уже не на скутумах, а на овальных щитах. а происходило это еще во время прихода Константина к власти - т.е. до реформы армии.
получается, что изменение в оснащении легиона произошло ДО реформ Константина и начала массового призыва германцев в войска?
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 13:42
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23145
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 LVZh пишет:
Так что говорить надо не просто о замене скутума на щит ауксилариев, а как минимум о замене пары "скутум + гладий" на "овальный щит + спата", я уже не говорю об изменениях в копьях/дротиках и доспехах.


Добавлю. надо говорить не только о смене щита и базового вооружения легионеров. начала меняться и тактика. Учитывая, что менялся и экономический базис, то смена доспеха- вполне разумная мера. ну и в целом примток варваров и де факто вымирание римлян как этноса- отражение смены и ментальности в том числе. Т.е. системный сдвиг в развитии цивилизации привел и к смене оружия.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 13:48
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




 STiv пишет:
Добавлю. надо говорить не только о смене щита и базового вооружения легионеров. начала меняться и тактика.

тоже соглашусь. но остается вопрос - а нафига козе боян. в том смысле, что может легкая пехота противопоставить, например, гуннской лучной коннице либо готской пехоте, что не мог противопоставить тяжелый легион? или же мы упираемся только в резкое ухудшение качества подготовки легионеров в виду нашествия "пришлых"?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 13:55
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23145
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Flar пишет:
или же мы упираемся только в резкое ухудшение качества подготовки легионеров в виду нашествия "пришлых"?


Это одна из причин и достаточно важная. Римляне как нация вымирали и деградировали.

Ну вот как в современных условиях как пример. Предположим в нашу армию начнут набирать таджиков, афганцев, самолийцев. Как измениться армия? не только внешне? Правильно. Все начнет упрощаться под их ментальность. Вот грубо тоже самое и происходило тогда.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 14:03
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




 STiv пишет:
 Flar пишет:
или же мы упираемся только в резкое ухудшение качества подготовки легионеров в виду нашествия "пришлых"?


Это одна из причин и достаточно важная. Римляне как нация вымирали и деградировали.

Ну вот как в современных условиях как пример. Предположим в нашу армию начнут набирать таджиков, афганцев, самолийцев. Как измениться армия? не только внешне? Правильно. Все начнет упрощаться под их ментальность. Вот грубо тоже самое и происходило тогда.

прекрасно это понимаю. но в вашем примере все равно останется н-р наша 76-ая дивизия ВДВ, части спецназа и т.д. - которые будут элитными. И при этом при наборе к нам в армию разных левых граждан у нас не исчезнут ни танковые войска, ни разведка, ни мотопехота - они только потеряют свой уровень, но останутся при наличном снаряжении и технике.
А в Риме получилось, что тяжелую пехоту просто помножили на ноль даже там, где легионы набирались их "проверенных" людей - в той же Италии, например.
любое структурное изменение должно иметь под собой какой-то смысл. и если с причинами более менее разобрались, то вот цели ликвидации тяжелой пехоты в Риме для меня абсолютно не понятны. Особенно в ситуации, когда противник к 5-ому веку заимел тяжелую конницу в виде аланских катафрактов. Что предполагалось им противопоставлять? пехоту легкого образца? или гальскую легкую же конницу? ну так сомнительна их кондиция против тяжелой конницы. А возможность окапываться в часы легион так же потерял из-за как раз набора германцев и падения уровня подготовки.

(Отредактировано автором: 10 октября 2016 — 14:13)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 14:43
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23145
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Flar пишет:
но в вашем примере все равно останется н-р наша 76-ая дивизия ВДВ, части спецназа и т.д. - которые будут элитными.


не совсем удачный пример. ВДВ и СпН это разновидности легкой пехоты.......

 Flar пишет:
И при этом при наборе к нам в армию разных левых граждан у нас не исчезнут ни танковые войска, ни разведка, ни мотопехота - они только потеряют свой уровень, но останутся при наличном снаряжении и технике.


Упадет качество подготовки и будем иметь деградацию. В итоге, пусть и не сразу, мы потеряем и их. Вам пример любой долго воюющей страны.....возьмите Сирию или Иракскую армию перед второй компанией.......

 Flar пишет:
А в Риме получилось, что тяжелую пехоту просто помножили на ноль даже там, где легионы набирались их "проверенных" людей - в той же Италии, например.


Вы не забывайте, что население Италии уже к 4 веку н.э. сильно уменьшилось. не помню императора, который привез из Сирии 60 тыс сирийских евреев, это предки современных итальянцев, с крупными носами и кучерявой шевелюрой.....
Т.е. мы должны понимать, что прежние воины Рима, как вид просто перестали существовать......В Константинополе, бал правили греки и малоазиатская элита......т.е. по сути коренное население империи- римляне практически вымерли...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 14:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3118
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Flar пишет:
прекрасно это понимаю. но в вашем примере все равно останется н-р наша 76-ая дивизия ВДВ, части спецназа и т.д. - которые будут элитными. И при этом при наборе к нам в армию разных левых граждан у нас не исчезнут ни танковые войска, ни разведка, ни мотопехота - они только потеряют свой уровень, но останутся при наличном снаряжении и технике.
А в Риме получилось, что тяжелую пехоту просто помножили на ноль даже там, где легионы набирались их "проверенных" людей - в той же Италии, например.
любое структурное изменение должно иметь под собой какой-то смысл. и если с причинами более менее разобрались, то вот цели ликвидации тяжелой пехоты в Риме для меня абсолютно не понятны. Особенно в ситуации, когда противник к 5-ому веку заимел тяжелую конницу в виде аланских катафрактов. Что предполагалось им противопоставлять? пехоту легкого образца? или гальскую легкую же конницу? ну так сомнительна их кондиция против тяжелой конницы. А возможность окапываться в часы легион так же потерял из-за как раз набора германцев и падения уровня подготовки.


Спецназ всегда был и всегда его вооружение, тактика и комплектование бойцами сильно отличались от, скажем так, полевых войск.
76-я бригада ВДВ НИКОГДА не была предназначена для боя в окопах на передовой линии фронта. Что она, что ещё более специализированные части, имеют совсем другие задачи.
Так что если сравнивать тяжёлую пехоту времён Рима, то делать это нужно с современной мотопехотой. А вот её сейчас как раз и сокращают в пользу частей быстрого реагирования.

Обратите внимание. Рим развивался и захватывал новые территории, пока вокруг него были небольшие государства или племена с оседлым населением, т.е. пока он мог вынудить врага на открытое сражение. Как только он вышел к землям, населённым кочевыми племенами, и к государству, имеющему огромные территории, на которых можно было при необходимости организовать маневренную войну, то продвижение встало. В результате Рим стал обороняться, а для обороны требуется совсем другие виды войск -- одно дело собрать кулак и ударить в уязвимое место, и совсем другое прикрыть небольшими силами очень протяжённую границу. Именно поэтому на первое место вышла конница и лёгкая пехота с соответствующим вооружением.
А катафрактии встретились ещё Крассу, но если этот "гениальный" полководец не пережил этой встречи, то его последователи успешно боролись с этой конницей и даже завели её аналоги у себя.
То же "рогатое" римское седло было придумано, чтобы обеспечить римскому кавалеристу устойчивую посадку во время таранного удара в отсутствии стремян, чего, кстати, не имели их парфянские противники.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 14:52
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




 STiv пишет:
не совсем удачный пример. ВДВ и СпН это разновидности легкой пехоты.

здесь речь шла о том, что все равно остаются части, вооруженные иначе. в Риме этого не было. всю тяжелую пехоту перевели в легкую. Даже преторианцев перевели на новые щиты и вооружение
 STiv пишет:
возьмите Сирию или Иракскую армию перед второй компанией.

но при этом, согласитесь и одни и вторые имели на вооружение достаточно техники (другой вопрос, что пользоваться ей не могли нормально) - в нашем случае это скутумы. Да, сформированные по подобному принципу легионы не могли бы быстро строить укрепления или держать черепаху на ходу, но согласитесь, что при одинаковой криворукости легионеров, набранных из германцев, у тяжеловооруженного строя шансов больше выдержать атаку, например, катафрактов. или же дольше выстоять под огнем лучников - просто за счет уменьшения поражаемой зоны.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 14:58
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23145
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Flar пишет:
здесь речь шла о том, что все равно остаются части, вооруженные иначе. в Риме этого не было. всю тяжелую пехоту перевели в легкую. Даже преторианцев перевели на новые щиты и вооружение


Почему? была легкая пехота. были части наемников......

 Flar пишет:
но при этом, согласитесь и одни и вторые имели на вооружение достаточно техники (другой вопрос, что пользоваться ей не могли нормально)


Вот! ментальность кочевника или варвара и тяжелая пехота, которая требует дисциплины- не всегда совместные вещи! держать строй могут спокойные , выносливые, подготовленные и дисциплинированные воины......Ментальность кочевника имеет отличия....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Flar Пользователь
Отправлено: 10 октября 2016 — 15:04
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 10.10.2016  
Репутация: 0




 STiv пишет:

Почему? была легкая пехота. были части наемников......

а кто там был из тяжелой пехоты? готская пехота - это тоже легкая.
 STiv пишет:
Вот! ментальность кочевника или варвара и тяжелая пехота, которая требует дисциплины- не всегда совместные вещи! держать строй могут спокойные , выносливые, подготовленные и дисциплинированные воины......Ментальность кочевника имеет отличия....

но тем не менее эти же кочевники тут же вооруженные другими щитами были точно так же вынуждены держать строй. как бы не менялся состав и вооружение принцип единого организма у легиона все равно оставался.

(Отредактировано автором: 10 октября 2016 — 15:09)



 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк современный, недружественный акт


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история