Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)
Французский средний танк B1-bis
Французский средний танк B1-bis

Загрузил foma
(20-04-2015 18:04:42)
Египетский истребитель танков Т-100
Египетский истребитель танков Т-100

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:41:57)
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)


 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 28 августа 2014 — 21:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 10

[+]


 Волкон пишет:
Но ведь в 1812 году сработало! У нас был и есть для этого громадный территориальный запас.
(Добавление)
И как раз подобная стратегия у нас была известна со времён скифов...

Если бы у Кобы хоть мысль мелькнула про скифов, он бы не бросал в первые дни войска в наступления. Или Вы думаете, что скифы именно так вот, сломя голову, и перли на ворогов?
Полезно, конечно, второй или третий раз пройтись по кругу, сиречь по этой теме, но нельзя же, в самом деле, двигаться, как в проруби. Надо же к какому-нибудь берегу прибиваться.
Вот посмотрите на Адольфуса! Не гений всех времен и народов и даже не вождь мирового пролетариата, а просто способный, ответственный руководитель. Увидел опасность со стороны Кремля, начал готовиться к устранению этой опасности.
Нормальный ход, не так ли? Сей персонаж понимает, что подготовить ВС к войне - не на плятки сбегать. Нужно время. И он дает своим воякам полгода на подготовку.
Возьмем другого персонажа, не ефрейтора, а, как Вы выражаетесь, полубога, который еще в 1927 на одном из пленумов веселил своих подручных вот такими сентенциями:
 Цитата:
Зиновьев утверждал здесь, что Бухарина “толкнул” написать его тезисы в духе вероятности и неизбежности войны тов. Чичерин. Я спрашиваю: кто “толкнул” Зиновьева написать статью о возможности войны теперь, когда война стала уже неизбежной? (Смех.) 1 августа 1927 Пленум ЦК и ЦКК

В 1927 этот "провидец" утверждает, что война неизбежна. Через 12 лет он сам лезет впритык к одному из возможных агрессоров. И где же его планы наподобие "Барбароссы" или, на худой конец, на глухую оборону? И где практические действия по подготовке к предстоящему летнему сезону 1941 года? Ладно мины, но боевую готовность ВС на май-июнь можно было объявить? Засеки на лесных белорусских дорогах можно было сделать, если уж опираться на опыт скифов и славян?
ИМХО, спор может идти лишь об одном. Дружил ли товарищ Сталин с головой.
Если вождь был вменяемый, то, разумеется, он должен был с апреля-мая зашевелиться и подготовиться либо к обороне, либо к нападению. В Вашем случае: ни мира, ни войны; ни нападения, ни обороны - приходится сделать вывод, что вождь и "большой ученый" явно "не дошел разумом". Признаюсь, Ваш вариант предпочтительнее, ибо позволяет строить любые версии. Раздолье для исторегов! А?!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Революция, Гражданская война, красные и белые.
Продолжение

Сталинградская битва
Продолжение

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 августа 2014 — 10:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20545
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Радист пишет:
Вести зимой активные боевые действия тяжело, сразу отпадает козырь первого удара, т.к. авиация часто прикована к земле из-за непогоды, скорость продвижения из-за снега у войск тоже невелика.
Одно дело вообще готовится неспеша к Войне, а другое дело определится с её сроком . И тогда уже действовать по авральному плану. А вот второго мы не видим . Ибо если у тебя на носу июльское наступление ,то зачем начинать в июне месяце бетонировать все приграничные аэродромы ? И почему творится бардак в ВВС и танковых войсках . Они делятся -размножаются, перевооружаются и вообще находятся в учебно небоеспособном состоянии . Специалисты -историки определяют обретение хоть какой то боеспособности этих родов войск только сентябрём,октябрём.
Вот и М.И. Захаров главной причиной поражений РККА в начале войны считает именно реформирование армии в предверии войны. При этом Он то знает уже ,что она случилась всё таки,а вот тогда ,я думаю, он был в этом не уверен,как и большинство генералов,в том числе и Жуков с Тимошенко. Не говоря уж о Сталине. Ибо наличное количество техники, средств связи,транспорта и амуниции на середину 1941 года позволяло иметь отмобилизованную армию в 180 сд, в 20 тд, 10 мд и 30 тбр,с 50 авиадивизиями. Кроме того "этот вариант плана полностью обеспечивал потребность в офицерском составе,..." (М.И. Захаров "Генеральный штаб в предвоенные годы".)
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Если бы у Кобы хоть мысль мелькнула про скифов, он бы не бросал в первые дни войска в наступления
Не в наступления ,а в контрудары. Ведя мобильную оборонительную войну. Это уже была не ПМВ с её возможностями создать стационарную сплошную линию фронта ,зарывшись в окопы и ощетинившись пулемётами. Тут эта тактика оборонительной войны не действовала в силу огромности длины фронта,и возможностями неприятеля прорывать любые стационары,незаметно выбирая полюбившиеся им слабые участки фронта. При этом вводить в прорыв несокрушимые панцервафы на непредвиденно большую глубину.
Вот если бы мы соприкасались с той Германией только на фронте в Прибалтике,тогда -да. Можно было насооружать там заранее хоть три линии Мажино...

(Отредактировано автором: 29 августа 2014 — 10:30)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 августа 2014 — 13:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Одно дело вообще готовится неспеша к Войне, а другое дело определится с её сроком . И тогда уже действовать по авральному плану.


Вообще аврал - это как раз признак отсутствия плана, именно при аврале допускается много ошибок.

 Волкон пишет:
И почему творится бардак в ВВС и танковых войсках . Они делятся -размножаются, перевооружаются и вообще находятся в учебно небоеспособном состоянии


Так и в стрелковых дивизиях происходит тоже самое. Вообще скрытая мобилизация началась задолго на начала войны.
Но, имхо, войска при этом управляемости не теряли (как не потеряли они её и в период чисток), все проблемы в управляемости возникли только когда немцы внезапно напали и т.о. мало того, что сорвали наши планы, так ещё и расчленяя наши соединения рвали связи между ними, и даже между армиями и фронтами.
А перевооружения армии вообще нельзя считать за причину поражения, т.к.
перевооружение - это бесконечный процесс.

 Волкон пишет:
реформирование армии в предверии войны.


С другой стороны и немцы свои войска реформировали. Задачи ведь перед ними ставились огромные. Возьмите формирование для нападения групп армий.
Так что все были в равных условиях с той лишь разницей, что немцам ещё приходилось воевать и с Британией.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 августа 2014 — 14:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20545
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Радист пишет:
Вообще скрытая мобилизация началась задолго на начала войны.
Основная масса в 700 тысяч человек была призвана на БУС с 1 по 15 июня. А первонально по апрельскому плану планировали брать пачками в течении всего лета и осени. Но в конце мая в связи с возросшей угрозой войны призвали почти всех сразу. Всего планировалось пропустить через сборы 900 тысяч .
 Радист пишет:
Вообще аврал - это как раз признак отсутствия плана, именно при аврале допускается много ошибок.
Аврал- это наше всё и план в том числе.
 Радист пишет:
мало того, что сорвали наши планы,
Какие планы ? Там сплошные черновики и только ППГГ более или менее был принят и доведён до войска . Он то начал в авральном режиме исполнятся в самые первые часы и дни войны...
(Добавление)
 Радист пишет:
перевооружения армии вообще нельзя считать за причину поражения, т.к.
перевооружение - это бесконечный процесс.
Старую технику уже перестают выпускать и чинить,а новую ещё не освоили и ею не заменили старую .В таком случае образуется вакуум на какое то время. При учёте патологической "нехватки" для обучения горючего и боеприпасов этот процесс с освоением новой техники затягивается на месяцы....
(Добавление)
 Радист пишет:
Так что все были в равных условиях с той лишь разницей,
Если бы Сталин действительно взял за основу ,как Гитлер определённый срок готовности войск к Войне, в первой половине 41 года, ещё в октябре 40-го ,а в декабре уже назначил и месяц для наступления,то всё было бы совсем по иному с авральной подготовкой,то бишь с планом. А так выходит что и планов нет и подготовка вялая ,с прицелом на осень 41-го года, или на весну 42-го ...Так у нас дела не делаются если на дворе май,июнь ,нападать уже в июле,а всё и вся копает канаву от забора до обеда.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 августа 2014 — 15:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Основная масса в 700 тысяч человек была призвана на БУС с 1 по 15 июня


По сути массовый прогон через ОСАВИАХИМ - это тоже скрытая мобилизация.

Или возьмите Приказ № 0362 от 22 декабря 1940 г. Фактически он говорит, что у нас настолько много пилотов подготавливается, что платить всем как офицерам-лётчикам (а это в 2 раза больше чем обычному пехотному офицеру) - это разорять бюджет страны.

 Волкон пишет:
Аврал- это наше всё и план в том числе.


Это точно. Аврал - это "авось, как-нибудь и пронесёт". А у немцев всё обязано быть "Alles in Ordnung".

 Волкон пишет:
Какие планы ?


Думаю, что об этом мы ещё не скоро узнаем. Что там было в запечатанных пакетах, хранившихся в сейфах...

 Волкон пишет:
Старую технику уже перестают выпускать и чинить,а новую ещё не освоили и ею не заменили старую


Освоение новой техники - это обычная задача по боевой подготовке. Человек приходит в армию - для него вообще вся техника новая. А если ты уже служишь, то пересесть со старого танка на новый или научиться работать на новой радиостанции - это не такое уж мудрёное дело.

 Волкон пишет:
При учёте патологической "нехватки" для обучения горючего и боеприпасов


А разве до начала войны у нас были с этим проблемы. Это из-за немецкого первого удара мы остались лишь с 10% запасов боеприпасов, да плюс ещё и заводы многие потеряли.

Вы немецкие мемуары почитайте - пот уж у кого проблемы были с боеприпасами и топливом перед началом вторжения.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2014 — 16:40
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Радист пишет:
А более развёрнуто можно попросить Вас высказаться?

Я привёл по пунктам выложил свои доводы. Не могли бы Вы так же по пунктам попробовать с ними поспорить?
Так уже сказано было много раз и до меня, и мной, и после меня. Если кратко, до доктрина была такой: отбить первые атаки врага, остановить его и дальше - переход в контрнаступление. А потом, как известно: "Война малой кровью и на чужой территории". Именно это выражение многие трактуют неверно, т.к. забывают основное - оборону.
Что же касаемо документов, то не существует ни единого документа, который бы подтвердил Вашу версию. Т.е. нет ни единого документа, в котором бы говорилось о том, что СССР планировал напасть на немцев у наших границ. Всегда рассматривался вопрос наступления от обороны, т.е. после того, как враг будет остановлен в приграничных сражениях. Увы, в реальной жизни так не получилось.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 августа 2014 — 16:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
доктрина была такой: отбить первые атаки врага, остановить его и дальше - переход в контрнаступление.


Вот именно поэтому я и предлагал высказаться по пунктам, чтобы внести ясность.
Если исходить из такого простого объяснения, то получается, что Вождю было было всё равно будет ли СССР иметь союзников в будущей войне или ему придётся воевать в одиночку (после падения Британии).
Кроме того, "отбить атаки" можно, конечно, но при локальном конфликте с не очень сильным противником. Пример - бои на оз.Хасан и Халкин-Гол.

А при нападении Германии "отбить атаки" - это значит дать противнику фору. Тем более, что в РККА никогда не отрабатывались приёмы действий в обороне на фронтовом уровне.

 Alexis пишет:
Что же касаемо документов, то не существует ни единого документа, который бы подтвердил Вашу версию.


Так у нас и доп.протоколы с Пакту Молотова-Риббентропа "не существовали" и документы по расстрелу польских офицеров. И уж никогда не публиковались планы по нападению на ФИ в 1939-м и введению войск в страны Балтии.

Дело в том, что это очень политизированный вопрос.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2014 — 17:02
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Радист пишет:
Вот именно поэтому я и предлагал высказаться по пунктам, чтобы внести ясность.
А какие Вам нужны пункты? Нет ни единого документа о том, что Сталин собирался напасть первым. Ни один из историков не смог найти такие документы. Так что, все Ваши пункты - это к Резуну или к альтернативной истории. Какое они имеют отношение к нашей теме? Вы уж, если хотите что-то выяснять, то лучше уж посмотрите материалы по комплектованию частей личным составом, техникой и вооружением.
(Добавление)
 Радист пишет:
Так у нас и доп.протоколы с Пакту Молотова-Риббентропа "не существовали"
Предоставьте подписанные документы (со ссылкой на архивы) о том, что Сталин собирался напасть первым. Пока до Вас никто этого сделать не смог. Может Вам удастся сделать открытие в мировой историографии.
(Добавление)
 Радист пишет:
Дело в том, что это очень политизированный вопрос.
Всё политизирование легко рушится при помощи НСА. Предоставьте его и вопрос вернётся в сугубо историческое русло.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 августа 2014 — 18:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Ни один из историков не смог найти такие документы.


А много у нас историков имеют доступ к материалам ГШ РККА и Политбюро? Всё это сверхсекретно до сих пор.

 Alexis пишет:
Вы уж, если хотите что-то выяснять, то лучше уж посмотрите материалы по комплектованию частей личным составом, техникой и вооружением.


А я разве не приводил? Я разве не писал про странную дислокацию войск в Белостокском и Львовском выступах?
Кроме того, что Вы ответили, что Шапошников-Мерецков-Жуков стали разбираться в стратеги только уже в ходе ВМВ, других соображений Вы не привели.

 Alexis пишет:
Предоставьте подписанные документы (со ссылкой на архивы) о том, что Сталин собирался напасть первым


Смотрите пункт первый моего ответа Вам.

 Alexis пишет:
Предоставьте его и вопрос вернётся в сугубо историческое русло.


Я уже представил, но Вы мне отвечаете в стиле "я не хочу даже размышлять в эту сторону".

 Alexis пишет:
Ваши пункты - это к Резуну или к альтернативной истории


Ну вот и о Резуне вспомнили Огорчение
Только у него (если Вы читали его книги) как раз совсем иная версия. Он как раз пишет, что Гитлер и не собирался нападать на СССР, т.к. он ему на фиг не был нужен (см. "Очищение"Подмигивание, что он не мог даже Францию полностью оккупировать и т.д., а на СССР напал вынужденно, т.к. знал, что СССР готовится к войне, что лучше нанести превентивный удар.
Хотя в другом месте книги сам же пишет, что СССР- самая богатая страна, другие страны завидуют нашим ресурсам. И более того, признаёт, кто Гитлер видел свою миссию в борьбе с большевизмом.
Более того, границы Рейха на восток как раз и расширялись.
Т.е. Гитлер действительно опередил Джугашвили, но не от безысходности от на СССР напал, а такова была его изначальная цель.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 29 августа 2014 — 19:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 10

[+]


 Волкон пишет:
Не в наступления ,а в контрудары. Ведя мобильную оборонительную войну.

Для того, чтобы провести контрудар, надо для начала остановиться, остановить неприятеля, накопить и подтянуть резервы, найти самое слабое место и КОНТРУДАРИТЬ. Если ты, не зная истинного положения дел просто бросаешь "уперед" войска, то это с натяжкой можно назвать встречным боем. А вообще, крен его знает, что получится. Все зависит в этой ситуации от противника: он может принять встречный бой, а может занять оборону и встретить Вас.
Про мобильную оборону можете посмотреть ПУ-39. Этот вид обороны начнется позже, когда в тупых наскоках развеют по ветру десятки дивизий.
Пару слов про скифов. Если бы им рассказать про Ваши "контрудары", которые Вы считаете тактикой скифов, то они бы, мягко выражаясь, выразили недоумение, а то и побуцкали Вас слегка. Никаких контрударов скифы не наносили. Стратегия у них была простая: отходим, заманиваем. Мелкими отрядами производим наскоки на тылы, на коммуникации, наводим шухер. Отдельные мелкие отряды аннигилируем и смываемся. Впрочем об этом подробно можно узнать от некоего Д. Давыдова.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 августа 2014 — 19:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20545
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Не гений всех времен и народов и даже не вождь мирового пролетариата, а просто способный, ответственный руководитель. Увидел опасность со стороны Кремля, начал готовиться к устранению этой опасности.
А разве не Гитлер говаривал,что пока Сталин у власти в Кремле,то Германии ничто не угрожает,но его могут сковырнуть разные там Кагановичи....
(Добавление)
 Радист пишет:
А разве до начала войны у нас были с этим проблемы.
У нас всегда с этим проблемы. В не зависимости от имеющегося на складах боеприпаса и горючего. Копим мобзапас за счёт обучения танкистов ,лётчиков,артиллеристов, водителей.
 Радист пишет:
Я разве не писал про странную дислокацию войск в Белостокском и Львовском выступах?
Опишите эту "странность" в корпусах и дивизиях. А я повторюсь -их там мало дислоцируется как для обороны ,не говоря уж о наступлении.
 Радист пишет:
а на СССР напал вынужденно, т.к. знал, что СССР готовится к войне, что лучше нанести превентивный удар.
Да СССР и Великобритания готовились к войне,но их готовность Гитлер ожидал только к 1942 году....Вот и выбирал некоторое время по кому из них нанести первый удар .Терять ему 1941 год было никак нельзя...
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 29 августа 2014 — 20:23
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 10

[+]


 Волкон пишет:
А разве не Гитлер говаривал,что пока Сталин у власти в Кремле,то Германии ничто не угрожает,но его могут сковырнуть разные там Кагановичи....

Если Вы дадите точный источник насчет "говаривания" Адольфуса, я Вам приведу пару директив, где он говорит, что России доверять нельзя.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/


 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
казаки кто они, какая зарплата у контрактников


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история