Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
БМП-2
БМП-2

Загрузил Алексей Еремин 2
(23-12-2014 16:05:14)
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)
Английкий пехотный танк "Черчилль"
Английкий пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:20:52)
Звено   истребителей  в плотном строю
Звено истребителей в плотном строю

Загрузил egor
(08-04-2015 00:40:29)


 Страниц (12): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 19:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11177
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Хорошо, скажите пожалуйста, где в труде "1941г. Уроки и выводы"
есть доказательство того, что Лисицын прав?
Ну вот к примеру об этом абсолютно прямо говорится:

"Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий."

Или вот весьма характерный момент:

"В реально сложившейся обстановке одна-две дороги, по которым выдвигались корпуса, были, как правило, забиты беженцами. Это приводило к возникновению пробок, перемешиванию подразделений, а в итоге — к потере удобных маршрутов движения. Все это усугублялось неорганизованностью и растерянностью многих солдат и командиров, войск и штабов."

Вот еще о том же:

"Главное Командование 26 июня приняло решение перебросить из района южнее Киева в район Витебска 19-ю армию, которая также включалась в состав Западного фронта. Войска армии перевозились 350 эшелонами. К 10 июля, на 10-е сутки передислокации, из их числа в район сосредоточения прибыло только 68 эшелонов различных частей и соединений"

И подобных маячков по тексту разбросано масса.

(Отредактировано автором: 3 февраля 2014 — 22:05)

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Революция, Гражданская война, красные и белые.
Продолжение
Земляк Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 00:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7777
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
Ну вот к примеру об этом абсолютно прямо говорится:

"Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий."


Вот теперь эти маячки оцените. Желательно не выдирая из контекста.
А фраза эта находится в разделе 2.2 ОПЕРАТИВНО - СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ.
Подраздел ""Основы стратегического развертывания Вооруженных Сил.""
Полностью это читается так


"""""В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки.

Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер.

Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.

Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании.

Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали. """"

Теперь выделяю

Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз.


Главная группировка войск против НЕОСНОВНЫХ сил противника. Наступление на первом же этапе войны. Дальше больше

Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.

Обратите внимание- нанесение контрудара А НЕ ОТРАЖЕНИЕ АГРЕССИИ ПУТЕМ ОТРАЖЕНИЯ АГРЕССИИ. То бишь об обороне тут и не думали
И вот в связи с этим наступательным планом,и упоминается слабость наших транспортных путей.

Я уже задолбался об этом Вам писать.
Ну и ниже там есть второй вариант. Когда силы накапливаются в течении 20 суток, а на 25- е начинается контр наступление. И тут уже никто не упоминает ни о какой слабости наших путей.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 01:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11177
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Обратите внимание- нанесение контрудара А НЕ ОТРАЖЕНИЕ АГРЕССИИ ПУТЕМ ОТРАЖЕНИЯ АГРЕССИИ. То бишь об обороне тут и не думали
И вот в связи с этим наступательным планом,и упоминается слабость наших транспортных путей.

Я уже задолбался об этом Вам писать.
Ну и ниже там есть второй вариант. Когда силы накапливаются в течении 20 суток, а на 25- е начинается контр наступление. И тут уже никто не упоминает ни о какой слабости наших путей.
Я понимаю что Вам ничего другого не остается кроме как попытаться за потоком слов и длинной цитатой спрятать тот факт что Вы обделались. Радость

Поскольку написано абсолютно четко: наша транспортная сеть была хуже развита чем транспортная сеть у противника (в том числе на территории бывшей Польши). И именно это и явилось одной из причин предопределивших наше поражения 41-го года.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 01:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7777
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
Я понимаю что Вам ничего другого не остается кроме как попытаться за потоком слов и длинной цитатой спрятать тот факт что Вы обделались. Радость


Я понимаю только одно. Что воспитанники Болонской системы, что прокоммунистической идеологии обладают довольно не развитым логическим мышлением. Возможно именно это заставляет их упираться в своем невежестве.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 02:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11177
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Я понимаю только одно. Что воспитанники Болонской системы, что прокоммунистической идеологии обладают довольно не развитым логическим мышлением. Возможно именно это заставляет их упираться в своем невежестве.
Ну это с Вашй стороны неболее чем попытка сохранить лицо, причем абсолютно неуклюжая. Радость

Поскольку Вы с таким апломбом выложили здесь это исследование, подчеркнув что уж его-то писал профессионалы в отличи от "лОшары" Лисицина, но при этом либо не удосужились сами его прочитать, либо не поняли ничего из того что там написано.

Точно так же как до этого выложили учебное пособие для курсантов и получили из него целую серию цитат, подтверждающих вывод Лисицина.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 02:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7777
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Я понимаю только одно. Что воспитанники Болонской системы, что прокоммунистической идеологии обладают довольно не развитым логическим мышлением. Возможно именно это заставляет их упираться в своем невежестве.
Ну это с Вашй стороны неболее чем попытка сохранить лицо, причем абсолютно неуклюжая. Радость

Поскольку Вы с таким апломбом выложили здесь это исследование, подчеркнув что уж его-то писал профессионалы в отличи от "лОшары" Лисицина, но при этом либо не удосужились сами его прочитать, либо не поняли ничего из того что там написано.

Точно так же как до этого выложили учебное пособие для курсантов и получили из него целую серию цитат, подтверждающих вывод Лисицина.

Хрена его сохранять. У меня по жизни так. Если не прав- лучше признать. Так жить легче. Что касается Лисицина- то он реально лошара, который наряду с Резуном, да жертвами Болонской и прокоммунистической систем образования несет откровенный бред на различных интернет форумах.
Если человек не в состоянии логически связать факты в нашем случае НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ- РАЗВЕТВЛЕННАЯ СЕТЬ ДОРОГ, то это либо прост бестолочь, либо упертый в своем невежестве человек.
Мне уже демонстрировали такой подход при попытках придать локальной битве за Грозный, более значимый характер, интерпретируя это событие как коренной перелом в войне.
Так что, Опер, удачи. Несите свет знаний и вбивайте его в головы своих соратников, посредством обычного для Вас метода.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 02:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11177
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Если человек не в состоянии логически связать факты в нашем случае НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ- РАЗВЕТВЛЕННАЯ СЕТЬ ДОРОГ, то это либо прост бестолочь, либо упертый в своем невежестве человек.
Еще большей бестолочью можно назвать человека который пытается отрицать тот, уже много раз и из разных источников подтвержденный факт, что дорожная сеть СССР особенно на вновь присоединенных территориях обладала слабой пропускной способностью и до крайности осложняла маневрирование советских войск. Что и стало одной из причин проигрыша приграничного сражения.

На самом деле я бы на Вашем месте уже давно признался бы что ошибся и попытался бы опровернуть другие его выводы.

(Отредактировано автором: 4 февраля 2014 — 02:29)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 02:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7777
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Если человек не в состоянии логически связать факты в нашем случае НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ- РАЗВЕТВЛЕННАЯ СЕТЬ ДОРОГ, то это либо прост бестолочь, либо упертый в своем невежестве человек.
Еще большей бестолочью можно назвать человека который пытается отрицать тот. уже много раз и из разных источников подтвержденный факт, что дорожная сеть СССР особенно на вновь присоединенных территориях обладала слабой пропускной способностью и до крайности осложняла маневрирование советских войск. Что и стало одной из причин проигрыша приграничного сражения.

Совершенно верно. Я туп, дебилен, бестолков и прочее. Этого достаточно? Я же говорю, вы великий историк всех времен и народов, и я верю, что когда нибудь, Вас будут цитировать наряду с такими известными историками, как Резун, Лисицын, Мухин и др.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 03:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4311
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 24




[quote=Опер]Еще большей бестолочью можно назвать человека который пытается отрицать тот. уже много раз и из разных источников подтвержденный факт, что дорожная сеть СССР особенно на вновь присоединенных территориях обладала слабой пропускной способностью и до крайности осложняла маневрирование советских войск. Что и стало одной из причин проигрыша приграничного сражения

Опер.Хоть "тачанка" у нас одна,но истина...Лисицин ИМХО упрощенно озвучил
профессионально заглаженный от "острых углов" вывод:
-В вопросах управления
Руководство КА и Государства в тот период были на "голову" ниже соответствующего руководства Германии (РОБЯТЫ,не нужно приводить
примеры Франции,Бельгии,Англии.Они были не лучше.Но меня волнует МОЯ СТРАНА и МОЯ ИСТОРИЯ).
-Но самое неприятное,что МЫ ЭТОГО НЕ ПОНИМАЛИ.Не хотели понимать.
-Отсюда просчеты в строительстве и организации ВС.
-Отсюда просчеты в оперативном планировании и равертывании.
-Отсюда неправильная штатная структура приграничных соединений (при высокой численности Л.С. максимум 50% штата тыловых и специальных служб.В том числе транспортных).
Учитывая последнее - катастрофический недостаток строевого транспорта
и тыла соединенй- априори не мог УЖЕ ПОВЛИЯТЬ на любую дорожную сеть.Так
как части приграничных соединений были НЕМОБИЛЬНЫ.
Обратили ли внимание на то,что Армии Второго стратегического эшелона
прибывали в таком же сокращенном в транспорте состоянии ?
(Добавление)
Немцы в этом уголке сосредоточили две ТГ - 3 и -4.А Манштейн с 56 корпусом за
два дня углубился на 170 км.Это в боевых порядках...Так что все как обычно: -кто
хочет - делает,кто не хочет - обьясняет..
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 03:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7777
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 fan1945 пишет:


а...Лисицин ИМХО упрощенно озвучил
.

Настолько упрощенно, что теряется смысл и появляется простор для "творчество" любителей истории.
Если проще аналогия.
1 Резун выдрал их контекста событий планы стратегического развертывания РККА и на основании этого начал доказывать, что Сталин собирался нападать на Гитлера.
2 Лисицын выдрал из контекста событий не разветвленную часть дорог, КАК УСЛОВИЕ УСПЕШНОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ этих самых стратегических планов, и на основании этого делает вывод о том, что приграничные сражения были проиграны именно из-за слабости транспортных путей.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 08:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11177
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
2 Лисицын выдрал из контекста событий не разветвленную часть дорог, КАК УСЛОВИЕ УСПЕШНОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ этих самых стратегических планов, и на основании этого делает вывод о том, что приграничные сражения были проиграны именно из-за слабости транспортных путей.
Начать надо с того что в ходе оборонительно й операции в полной мере могут вестись наступательные действия. Что касается именно Лисицина, то он не делал упор именно на наступательную операцию а писал вообще о любом виде боевых действий, успешное ведение которых было крайне затруднено именно из-за слабости дорожной сети.

К примеру, оборонительная операция под Курском, 1943 год. Чтобы успешно осуществлять обеспечение войск наши инженерные и ж/д войска дополнительно пролложили 2 тысячи километров новых дорог. ДВЕ ТЫСЯЧИ на относительно узком участке фронта. Такое стало возможным только благодаря тому что имелось значительное, относительно спокойное время на подготовку ТВД. Именно это в итоге и позволило в кратчайшие сроки перебросить две армии Степного фронта (5 А и 5 гв. А) на помощь Воронежскому фронту, долговременную оборону которого фактически на всю глубину прорвали немцы.

В 41-м году в быстро меняющейся обстановке маневренной войны таких возможностей у нас просто не было.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
В вопросах управления
Руководство КА и Государства в тот период были на "голову" ниже соответствующего руководства Германии
А вот немцы считали по другому и в первые же дни оценили наше руководство (при всей арийской гордости и бахвальстве) как "первого достойного противника".

Соответственно не руководсто было ниже, а уставы не соответствовали требованиям новой большой войны. Но их несоответствие в полной мере объясняется отсутствием опыта подобно войны, участие в которой принимали бы все вооруженные силы.

Что касается руководства государством, то оно вообще было на несколько порядков выше немцев, поскольку в заведемо проигршной ситуации не только сумело вывернуться и сохранить экономический и военный потенциал государства, но и с итоге перехватить инициативу и выиграть войну. Одна эвакуация промышленности чего стоит - настоящее экономическое чудо, равного которому не удавалось сделать никому и никогда.

 fan1945 пишет:
Немцы в этом уголке сосредоточили две ТГ - 3 и -4
Если Вы о Западном фронте, то против него действовала 2 ТГ Гудериана. Который в первые сутки никаких особенных рекордов продвижения не поставил а наоборот, посадил две танковые дивизии из четырех прямо на пограничных мостах, именно из-за плохих дорог, а точнее - подъездных путей к переправам.

Манштейну же просто повезло захватить целыми мосты в Алитусе - результат внезапности. Кстати сам прорыв к этим мостам, считавшимся стратегическими, как раз свидетельствует о слабости транспортной сети: успели б наши их рвануть и Манштейн дальше с такой скоростью уже никуда бы не поехал, а сидел и ждал бы пока подтянутся его саперы и наведут понтонные мосты, поскольку других переправ через Неман в его секторе просто не существовало.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 10:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21228
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 fan1945 пишет:
Опер.Хоть "тачанка" у нас одна,но истина...Лисицин ИМХО упрощенно озвучил
профессионально заглаженный от "острых углов" вывод:
-В вопросах управления
Руководство КА и Государства в тот период были на "голову" ниже соответствующего руководства Германии (РОБЯТЫ,не нужно приводить
примеры Франции,Бельгии,Англии.Они были не лучше.Но меня волнует МОЯ СТРАНА и МОЯ ИСТОРИЯ).
-Но самое неприятное,что МЫ ЭТОГО НЕ ПОНИМАЛИ.Не хотели понимать.
-Отсюда просчеты в строительстве и организации ВС.
-Отсюда просчеты в оперативном планировании и равертывании.
-Отсюда неправильная штатная структура приграничных соединений (при высокой численности Л.С. максимум 50% штата тыловых и специальных служб.В том числе транспортных).
Учитывая последнее - катастрофический недостаток строевого транспорта
и тыла соединенй- априори не мог УЖЕ ПОВЛИЯТЬ на любую дорожную сеть.Так
как части приграничных соединений были НЕМОБИЛЬНЫ.
Обратили ли внимание на то,что Армии Второго стратегического эшелона
прибывали в таком же сокращенном в транспорте состоянии ?


Замечательно.....теперь по пунктам.

1- наследство....доставшееся СССР
2- ментальность населения - основная масса крестяне....в европии картина другая......
3-хоть сеть дорог и была увеличена в 1,5 раза, но основаная масса новых жд дорог это восток и азия....
4-вопросы управления......вот тут вы даете дрозда.....объясняю в чем...управление СССР , где вся экономика принадлежала государству, где все решения принимало государство- в корне отлично от например от Англиской или американской.......Далее.....о дорогах....улучшение сети дорог в Германии и СССР - это принципиально разные экономические затраты...согласны? Намекаю- в Германии трансиба не было.....Отсюда сравнивать качество управленческих решений не корректно.....незя попу и палец сравнивать.....
Если говорить о Германии и СССР и сравнивать качество управленческих решения ( я не защищаю совок).сори итоги войны? Далее....управленческие кадры в СССР и Германии, бум сравнивать? И возможности этих кадров?
5-Насчет того, что мы ЭТОГО не понимали ( кадровый вопрос)..смешно.....напоминаю фразу Сталина - КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ. Напомню вам, что безумие реппрессий 37-39гг в том, числе было связано и с кадрами......
6-В целом с точки зрения стратегии руководство правильно делало......да не было Тяжелых бомберов, не было систем связи на танках и самолетах, да не уделяли достаточно внимания личной подготовке на уровне отделение -рота....
7-Насчет просчетов......что вы называете просчетами в оперативном планировании? Что не угадали направление главного удара? или действия танковых клиньев?
8-Стрелковые дивизии имели в основной массе штат 8000 человек против полагавшегося 12 тыс в военное время..........вы это называете просчетом?

Встанте на место Сталина, посмотрите его глазами на ситуацию........оцените в комплексе все происходящее....и посмотрите, что реально можно было сделать в той ситуации? Только давайте мы задним числом не будем Наполеонами...
Вы можете призвать всех резервистов из экономики и укомплектовать приграничные части? Какие выводы сделает Гитлер?
Ошибки были, и их было много, но ошибки становятся ошибками в ходе использования......а при использовании надо учитывать еще и противника...
(Добавление)
 Опер пишет:
Соответственно не руководсто было ниже, а уставы не соответствовали требованиям новой большой войны. Но их несоответствие в полной мере объясняется отсутствием опыта подобно войны, участие в которой принимали бы все вооруженные силы.

Что касается руководства государством, то оно вообще было на несколько порядков выше немцев, поскольку в заведемо проигршной ситуации не только сумело вывернуться и сохранить экономический и военный потенциал государства, но и с итоге перехватить инициативу и выиграть войну. Одна эвакуация промышленности чего стоит - настоящее экономическое чудо, равного которому не удавалось сделать никому и никогда.


Согласен...Победа - критерий оценки.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
интересные факты о второй мировой, исторические стихотворения


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история