Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)
Маркет Гарден
Маркет Гарден

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:23:43)
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)


 Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Земляк Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 02:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7762
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Речь идет о том, что обсуждали дипломаты или не обсуждали вопрос сосредоточения немецких войск у наших границ. А что там, пехота или танки это уже вопрос вторичный.
Так тут все дело в том что могло стать предметом обсуждения. Если перед Вами только пехотные соединения, то и темы для осуждения просто нет, поскольку на все наши демарши последует один лаконичный ответ. И совсем другое дело когда перед Вами подвижные соединения, тут уже возможны варианты.

Мне нужен ответ. Обсуждали дипломаты вопросы сосредоточение войск или нет.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Опер, если Вы решили вспомнить Тимошенко, то будьте добры, посмотрите планы стратегического развертывания. И когда найдете, посмотрите в каком варианте планирующихся событий была нужна разветвленная сеть дорог.
Думаю до Вас когда нибудь да дойдет, что стратегические планы советских военных были перечеркнуты ходом войны.
Разветвленая сеть дорог была нужна при любом сценарии планирующихся событий, так как маневр войсками на своей территории требуется не только в ходе оборонительной оперции но и во время организации наступления.
А если учитывать сугубо оборонителную стратегию РККА перед войной, то разветвленная сеть дорог нужна как воздух.


Бред. Разветвленная сеть дорог в стратегических планах упоминалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для проведения операций на территории врага. Анализируя действия вермахта, Жуков на совещании, которое началось 23 декабря 1940 года, где он делал доклад о характере НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции говорил

""""Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе? .....

7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов. """"

Так вот Опер, Ваше утверждение о том, что разветвленность наших дорог когда ни будь упоминалась в связи с оборонительной операцией, это уже Ваши домыслы.
 Опер пишет:

(Добавление)
 Земляк пишет:
Думаю до Вас когда нибудь да дойдет, что стратегические планы советских военных были перечеркнуты ходом войны.
Если Вы намекаете на стремление советских военных оккупировать Европу, то это откровенный бред, опровергнутый уже наверное 100500 раз.

Я намекаю на то, что Вы нифига не понимаете в стратегических планах предвоенный период.
Поясню на пальцах
1 Наступательные планы рассматривались как приоритетные
2 Оборонительные планы рассматривались исключительно как отражение первого удара и переход в наступление.
3 Углубление на территорию противника было довольно ограниченным. Где-то писали о 400 км, Жуков упомянул

"""В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже. """

Так что Ваши слова об оккупации Европы это вообще чушь.
А с другой стороны я уже понял, что с планами стратегического развертывания Вы совсем не знакомы. А в таком случае что обсуждать?
(Добавление)
Про так называемую "оккупацию" Польшей территорий Западной Украины и Западной Белоруссии.
Эти территории были отданы добровольно, после неудачного похода РККА на Варшаву в рамках мирного договора известного как Рижский мирный договор 1921.
Есть и здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...D1%80_%281921%29
Есть и в других источниках.
Есть и сам текст договора.
Для себя я его называю "брест-2" ибо это уже вторичное добровольное сознательное действие по передачи территорий с людьми естественно, под юрисдикцию другой страны.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 15:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4297
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 24




 Земляк пишет:
А что пытаться-то. Я представил аналитику профессионалов. После этого Лисицин смотрится как невежественный школяр.


Я бы по другому сказал :Лисицин -ИМХО написано для современной школы в форме
примирения точек зрения на причины разгромных 1941-42 гг.
Может быть так и нужно ? Историей интересуется 3-5,мах 10 %.Они смогут найти
ответы на свои вопросы.Ведь поиск и есть КАЙФ.! А у остальных мозги остаются на
на месте.И МИФы живут благополучно,как и должно ?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 15:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7762
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 fan1945 пишет:
 Земляк пишет:
А что пытаться-то. Я представил аналитику профессионалов. После этого Лисицин смотрится как невежественный школяр.


Я бы по другому сказал :Лисицин -ИМХО написано для современной школы в форме
примирения точек зрения на причины разгромных 1941-42 гг.
Может быть так и нужно ? Историей интересуется 3-5,мах 10 %.Они смогут найти
ответы на свои вопросы.Ведь поиск и есть КАЙФ.! А у остальных мозги остаются на
на месте.И МИФы живут благополучно,как и должно ?

Понятно. Я так и вижу правильный ответ на ЕГЭ по истории
Вопрос: В чем причина отступления Красной Армии в 1941 году
Правильный ответ: Не разветвленная дорожная сеть на западе СССР.
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 15:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11120
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Мне нужен ответ. Обсуждали дипломаты вопросы сосредоточение войск или нет.
Во-первых, речь-то изначально шла не о сосредоточении войск а о том что немцы напали на нас без предъявления претензий, чего не бывало в мировой практике. А Вы как всегда волюнтаристски пытаетесь перевести разговор на другую тему.

Во-вторых Вы что-нибудь о письме Гитлера Сталину от 14 мая 1941 года слыхали? В котором он как раз освещал вопрос сосредоточения войск у границы СССР.
Так что подобный вопрос поднимался в общении не дипломатов а лиц гораздо более высоких по своему положению.

 Земляк пишет:
Так вот Опер, Ваше утверждение о том, что разветвленность наших дорог когда ни будь упоминалась в связи с оборонительной операцией, это уже Ваши домыслы.
Вы опять приписываете ме то, чего я не утверждал. Надо быть очень большим и.диотом чтобы не понимать что для проведения оборонительной операции разветвленная сеть дорог необходима в той же мере, что и для организации наступления. И.диотов среди командования РККА не водилось.

 Земляк пишет:
Я намекаю на то, что Вы нифига не понимаете в стратегических планах предвоенный период.
"Да где уж нам уж выйти замуж" Улыбка

 Земляк пишет:
А с другой стороны я уже понял, что с планами стратегического развертывания Вы совсем не знакомы. А в таком случае что обсуждать?
Ага, понятно. Абсолютно неуклюжая попытка избежать дальнейшего разговора. Зато как красиво изначально пузырились-то Радость

 Земляк пишет:
Эти территории были отданы добровольно, после неудачного похода РККА на Варшаву в рамках мирного договора известного как Рижский мирный договор 1921.
Да-да, именно так и было. Сидело советское правительство значит, сидело... А потом вдруг бац, и надумало взять и подарить полякам добровольно территории ЗУ и ЗБ. А че? Нам-то ведь они на хрен не нужны. Пусть хоть полячишки попользуются... Радость

Более глупой трактовки (о добровольной передаче под чужую юрисдикцию) мне еще встречать не приходилось.

Вероятно тот и.диот, который выдвинул подобную идейку, ничего не слышал об оккупации поляками Минска (1918 и 1920 год) и Киева (1920 год).
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 15:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7762
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:

Так что подобный вопрос поднимался в общении не дипломатов а лиц гораздо более высоких по своему положению.

Кого именно. А то я начинаю теряться пытаясь понять этот посыл. Как будто дипломаты действуют сами по себе. Но может быть и так, поэтому мне и интересно, что там за лица.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Так вот Опер, Ваше утверждение о том, что разветвленность наших дорог когда ни будь упоминалась в связи с оборонительной операцией, это уже Ваши домыслы.
Вы опять приписываете ме то, чего я не утверждал. Надо быть очень большим и.диотом чтобы не понимать что для проведения оборонительной операции разветвленная сеть дорог необходима в той же мере, что и для организации наступления. И.диотов среди командования РККА не водилось.

Но вот почему-то не и.диоты не стеснялись связывать наступательные действия с разветвленной сетью дорог. И что, стеснялись упоминать этот фактор в оборонительных действиях. ??????

Опер, только не надо опять втюхивать мне мысль, что если не написано, то подразумевается. Это уже не смешно


 Опер пишет:

 Земляк пишет:
А с другой стороны я уже понял, что с планами стратегического развертывания Вы совсем не знакомы. А в таком случае что обсуждать?
Ага, понятно. Абсолютно неуклюжая попытка избежать дальнейшего разговора. Зато как красиво изначально пузырились-то Радость

А что тут пузыриться, когда Вы оперируете одним приказом Тимошенко и не трогаете другие документы?[/quote]
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Эти территории были отданы добровольно, после неудачного похода РККА на Варшаву в рамках мирного договора известного как Рижский мирный договор 1921.
Да-да, именно так и было. Сидело советское правительство значит, сидело... А потом вдруг бац, и надумало взять и подарить полякам добровольно территории ЗУ и ЗБ. А че? Нам-то ведь они на хрен не нужны. Пусть хоть полячишки попользуются... Радость

Более глупой трактовки (о добровольной передаче под чужую юрисдикцию) мне еще встречать не приходилось.

Вероятно тот и.диот, который выдвинул подобную идейку, ничего не слышал об оккупации поляками Минска (1918 и 1920 год) и Киева (1920 год).

Во невежда!!!!!!!! Опер, к Лисицыну за разъяснениями.
Ой не могу.. как весело болтать с Вами. Радость

(Отредактировано автором: 3 февраля 2014 — 15:51)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 16:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11120
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Кого именно.
Канцлера Германии и секретаря ЦК ВКП(б). Слыхали про таких?

 Земляк пишет:
Но вот почему-то не и.диоты не стеснялись связывать наступательные действия с разветвленной сетью дорог. И что, стеснялись упоминать этот фактор в оборонительных действиях. ??????

Опер, только не надо опять втюхивать мне мысль, что если не написано, то подразумевается. Это уже не смешно
Вы сознательно пытаетесь увести разговор в сторону от вывода, приведенного в статье Лисицина. Что свидетельствует об отсутствии у Вас аргументов в свою пользу Радость

 Земляк пишет:
Во невежда!!!!!!!! Опер, к Лисицыну за разъяснениями.
Ой не могу.. как весело болтать с Вами.
Какое отношение имеет статья Лисицина к вопросу оккупацией Польши территории Западной Украины и Западной Белоруссии наверное знаете только Вы.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 16:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4297
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 24




Полагаю,Лисицин знаком,как мин. с работой "1941 - уроки и выводы",кстати,весьма
обтекаемо осмыслены причины и ошибки Верховного рукововдства и тов.Сталина,
в частности.
В этой же работе частичное обьяснение успешной работы Ж/Д.Второй стратегический эшелон - почти 870 эшелонов практически весь был на колесах.И
к началу войны успели выгрузится не более 1/4.Был маневр решением и колесами...И не
все хорошо было только для немцев.Это ведь редчайшая удача для
СССР,что Второй стратегический эшелон уже ехал в сторону войны.Немцы никак
не ожидали и поэтому "офигивали" от числа резервов КА.Они на "таночках" к
Днепру ехали,а КА на паровозе...
Если внимательно посмотреть на ВЫВОДЫ,вопрос возникает к высшему руководству
КА и Генштабу,в частности..Оттуда просчеты..
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 16:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7762
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Кого именно.
Канцлера Германии и секретаря ЦК ВКП(б). Слыхали про таких?

Ну конечно слыхал. Вроде бы переплетения внешней политики мне чуть-чуть знакомы. Но, Опер, скажите, как и где проходили разговоры этих секретаря и этого канцлера по поводу сосредоточения германских войск около наших границ
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Но вот почему-то не и.диоты не стеснялись связывать наступательные действия с разветвленной сетью дорог. И что, стеснялись упоминать этот фактор в оборонительных действиях. ??????

Опер, только не надо опять втюхивать мне мысль, что если не написано, то подразумевается. Это уже не смешно
Вы сознательно пытаетесь увести разговор в сторону от вывода, приведенного в статье Лисицина. Что свидетельствует об отсутствии у Вас аргументов в свою пользу Радость

Вот смотрите.
1 История железных дорог
2 Планы стратегического развертывания все четыре
3 Совещание от 23 декабря 1940 года
4 Аналитика от профи под названием "1941г. Уроки и выводы"
5 Учебное пособие для курсантов (то самое, которое для Вас юбилейное и не стоящее внимания)
Все это Вами игнорировалось, и осталось у Вас лишь приказ Тимошенко от 12 июня 1940-го да убежденность в том, что Лисицын прав.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Во невежда!!!!!!!! Опер, к Лисицыну за разъяснениями.
Ой не могу.. как весело болтать с Вами.
Какое отношение имеет статья Лисицина к вопросу оккупацией Польши территории Западной Украины и Западной Белоруссии наверное знаете только Вы.

Дело в том, что только почитатель таких мега-гуру как Лисицын, может считать, что ЗУ и БУ были оккупированы. Опер, с момента начала 1921 года и по 1939 год, эти территории находились под юрисдицией Польши согласно договору между правительством Польши и Советской России. А уж если отдали, то нефиг говорить об оккупации.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 17:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11120
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Но, Опер, скажите, как и где проходили разговоры этих секретаря и этого канцлера по поводу сосредоточения германских войск около наших границ
Читать разучились? Или по жизни такой? Там выше все написано.

 Земляк пишет:
Вот смотрите.
1 История железных дорог
2 Планы стратегического развертывания все четыре
3 Совещание от 23 декабря 1940 года
4 Аналитика от профи под названием "1941г. Уроки и выводы"
5 Учебное пособие для курсантов (то самое, которое для Вас юбилейное и не стоящее внимания)
Все это Вами игнорировалось, и осталось у Вас лишь приказ Тимошенко от 12 июня 1940-го да убежденность в том, что Лисицын прав.
Да все Вами приведенное как раз и доказывает его правоту насчет слабого развития транспортной сети в приграничных районах и огромные трудности с маневром войсками, которые по этой причине возникали перед командованием РККА.

 Земляк пишет:
Дело в том, что только почитатель таких мега-гуру как Лисицын, может считать, что ЗУ и БУ были оккупированы. Опер, с момента начала 1921 года и по 1939 год, эти территории находились под юрисдицией Польши согласно договору между правительством Польши и Советской России . А уж если отдали, то нефиг говорить об оккупации.
А мы не отдавали, у нас их силой отобрали пользуясь временной слабостью. Так что говорить об оккупации как раз можно и нужно.

Половина Сахалина тоже была отдана япошкам по договору. Однако никто не сомневался в том что она оккупирована.
(Добавление)
ПыСы. Кстати, приказ Тимошенко, в отличии от учебного пособия для курсантов и аналитики якобы от профи, является документом эпохи, который в гораздо большей степени отражает реальное положение дел на тот момент, хотя бы потому что является документом внутренним, с грифом секретно и документом, который предназначался для выполнения.

(Отредактировано автором: 3 февраля 2014 — 17:30)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 18:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7762
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Но, Опер, скажите, как и где проходили разговоры этих секретаря и этого канцлера по поводу сосредоточения германских войск около наших границ
Читать разучились? Или по жизни такой? Там выше все написано..

По жизни такой. Привык к ясности в обсуждениях
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Вот смотрите.
1 История железных дорог
2 Планы стратегического развертывания все четыре
3 Совещание от 23 декабря 1940 года
4 Аналитика от профи под названием "1941г. Уроки и выводы"
5 Учебное пособие для курсантов (то самое, которое для Вас юбилейное и не стоящее внимания)
Все это Вами игнорировалось, и осталось у Вас лишь приказ Тимошенко от 12 июня 1940-го да убежденность в том, что Лисицын прав.
Да все Вами приведенное как раз и доказывает его правоту насчет слабого развития транспортной сети в приграничных районах и огромные трудности с маневром войсками, которые по этой причине возникали перед командованием РККА.

Даже так? Хорошо, скажите пожалуйста, где в труде "1941г. Уроки и выводы"
есть доказательство того, что Лисицын прав?
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Дело в том, что только почитатель таких мега-гуру как Лисицын, может считать, что ЗУ и БУ были оккупированы. Опер, с момента начала 1921 года и по 1939 год, эти территории находились под юрисдицией Польши согласно договору между правительством Польши и Советской России . А уж если отдали, то нефиг говорить об оккупации.
А мы не отдавали, у нас их силой отобрали пользуясь временной слабостью. Так что говорить об оккупации как раз можно и нужно.


.

Бред!!!!
Ладно. Я убедился, что Болонская и про коммунистическая система образования по сути одно и то же.
Удачи, Опер, по распространению идей Лисиыцана и иже с ними по просторам бескрайнего интернета.
В связи с тем, что кроме приказа Тимошенко в Вас за душой ничего нет, то и разговаривать бесполезно. Больше информации я от Вас не получу, а ходить по кругу уже надоело.
Таким образом, Опер, я зачисляю себе слив.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 18:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11120
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
По жизни такой. Привык к ясности в обсуждениях
Да нет, Вы не к ясности привыкли. У Вас с пониманием прочитанного проблемы. Причем серьезные.

 Земляк пишет:
Хорошо, скажите пожалуйста, где в труде "1941г. Уроки и выводы"
есть доказательство того, что Лисицын прав?
А Вы внимательно прочитайте, может и поймете.

 Земляк пишет:
Бред!!!!
Ладно. Я убедился, что Болонская и про коммунистическая система образования по сути одно и то же.
Т.е. Вы в четвертый уже раз кидаетесь в спор и в четвертый раз с позором убегаете.

 Земляк пишет:
В связи с тем, что кроме приказа Тимошенко в Вас за душой ничего нет, то и разговаривать бесполезно.
Вам и помимо приказа Тимошенко приводилась масса информации, но в связи с проблемами в понимании Вы так и не смогли ее проанализировать.

 Земляк пишет:
Таким образом, Опер, я зачисляю себе слив.
Вот и славненько.

Где мои 100 грамм за сбитого? Радость
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 18:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7762
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:

Ладно. Я убедился, что Болонская и про коммунистическая система образования по сути одно и то же.
Т.е. Вы в четвертый уже раз кидаетесь в спор и в четвертый раз с позором убегаете.

[/quote]
А куды деваться-то? Можно и дальше биться лбом в стену, только стена-то бетонная, ей все равно, сколько человек разобьет себе лоб об ее твердость. Радость
(Добавление)
Послушайте, Опер, а не ввести ли нам в систему обучения труды товарища Лисицына.? На всех уровнях. Начиная со школы и кончая академиями.
Обратите внимание, какая логика, какая доказательная база у этого историка с большой буквы. Что скажете?


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
интересные факты о второй мировой, исторические стихотворения


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история