Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)
Эрнесто Че Гевара
Эрнесто Че Гевара

Загрузил foma
(17-04-2015 18:40:48)
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10785
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Волкон пишет:
Уже упоминавшийся 43 АК (252,134,131 пд) шёл ещё севернее "танковой дороги" для 47 МК- Высокое, Каменец, Пружаны, Слоним,Барановичи.
43АК двигался(бегом) через Хайнувку на Волковыск.
И как это противоречит тому что я сказал?
 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Революция, Гражданская война, красные и белые.
Продолжение

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7367
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


 Опер пишет:
.

 Земляк пишет:
Мне было важно понять Вас. Теперь я понимаю, что далеко не вся Польша имела разветвленную сеть дорог, а только ее Западная и Центральная часть.
Через неделю после выкладывания карт наконец дошло... Радость Прогресс, ничего не скажешь.

.

Не надо трындеть. Карты Польши Вы так и не выложили. Да и не упоминали Польшу в контексте плотности дорог, как не целое, а частичное.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10785
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Земляк пишет:
Но что по этому поводу думали в ставке.?
А в ГШ не рассчитывали что немцы к первому дню войны сумеют создать группировку пригодную для осуществления первой операции, а рассчитывали на период политической напряженности со взаимными упреками, претензиями, политическими демаршами и т.п. Т.е. рассчитывали что будет время на проведение скрытой мобилизации в ходе которой будет возможность довести войска приграничных округов до штатной численности военного времени и передвинуть их непосредственно к границе.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7367
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


 Опер пишет:

 Земляк пишет:
То бишь у нас были такие дороги. что позволяли немцам перемещаться таким образом? Не в бою, конечно, а на марше.
Были, но количество их было крайне ограниченно, что и свидетельствует о слабом развитии дорожной сети.

К примеру в полосе наступления 2 ТГ, несмотря на наличие автострады Брест-Минск-Москва, немецким ТД пришлось двигаться по одной дороге в затылок друг другу.

Итак, немцам пришлось отказаться от своих уставов и двигаться в сети наших дорог медленнее, нежели они привыкли на Западе.
Скажите Опер, это положительное или отрицательное явление в первые дни войны для СССР?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10785
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Земляк пишет:
Не надо трындеть. Карты Польши Вы так и не выложили.
Вам выложили карту Польши еще аж за 1916 год и даже на ней видно что дорожная сеть там гуще чем в полосе ЗУ и ЗБ в 1941 году. Если Вы не умеете карту читать, то это не мои проблемы.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Итак, немцам пришлось отказаться от своих уставов и двигаться в сети наших дорог медленнее, нежели они привыкли на Западе.
Скажите Опер, это положительное или отрицательное явление в первые дни войны для СССР ?
Не скажу. Надоело Вас просвещать. Сами думайте, вся фактура Вам выложена. Тем более что ответ на данный вопрос отношение к обсуждаемой теме имеет только косвенное.

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 19:38)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20221
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Опер пишет:
Дивизии содержались в штатах мирного времени и не были укомплектованы ни личным составом ни автотранспортом до требуемого количества.
Куда ушёл весь призыв на БУС? И задержанный дембель с увольнением в запас и весенний призыв? Как раз таки стрелковые дивизии ЗаОВО были наиболее приближены к штатам военного времени и имели по 11-12 тысяч человек ,хватало и автотранспорта и тракторов.
Молодые мехкорпуса округа расчётно имели по две дивизии....(счётно три).
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7367
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Но что по этому поводу думали в ставке.?
А в ГШ не рассчитывали что немцы к первому дню войны сумеют создать группировку пригодную для осуществления первой операции, а рассчитывали на период политической напряженности со взаимными упреками, претензиями, политическими демаршами и т.п. Т.е. рассчитывали что будет время на проведение скрытой мобилизации в ходе которой будет возможность довести войска приграничных округов до штатной численности военного времени и передвинуть их непосредственно к границе.

Они там тупые были?
У нас же получается так. Вот были бы дороги хорошие, да разветвленные, и не было бы такого разгрома в первые дни войны. А тут получается, что есть целая куча факторов, которая привела к такому положению.
Здесь и мобилизация с ее проблемами, здесь и управление войсками, здесь и роль Виссарионыча и прочее и прочее и прочее. Ну и дороги, конечно, в том виде, что существовали. Не идеальные, но пригодные на то, что бы перемещать огромные массы людей и техники.
На железке было проще, на автодорогах было сложнее. Не потому что их не хватало, потому что навстречу войскам двигающимся в сторону фронта перли толпы беженцев, с их не организованностью. И это, Опер, гораздо больше значимый фактор пропускной способности существующих дорог
(Добавление)
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Итак, немцам пришлось отказаться от своих уставов и двигаться в сети наших дорог медленнее, нежели они привыкли на Западе.
Скажите Опер, это положительное или отрицательное явление в первые дни войны для СССР ?
Не скажу. Надоело Вас просвещать. Сами думайте, вся фактура Вам выложена. Тем более что ответ на данный вопрос отношение к обсуждаемой теме имеет только косвенное.

Вот оно как. Ну да ладно. В принципе для меня не важно добиться от Вас разумного объяснения.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20221
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Опер пишет:
И как это противоречит тому что я сказал?
противоречит изначальному утверждению что он двигался вслед за 47 мк.Он шёл отдельно ,тесня войска(49сд) из белостокского выступа и перехватив часть войск КА западнее Волковыска . Он входил в 4 полевую армию,для которой не предназначались две панцер дороги от Бреста на Барановичи.
(Добавление)
 Земляк пишет:
немцам пришлось отказаться от своих уставов и двигаться в сети наших дорог медленнее, нежели они привыкли на Западе.
По Франции они двигались со скоростью в 20км в сутки по нашей в 30км .

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 19:56)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 19:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10785
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 Земляк пишет:
Они там тупые были?
А что, до этого были прецеденты когда соседи нападали друг на друга вот так, без предварительного предъявления взаимных претензий и обсуждения их дипломатами?

 Земляк пишет:
У нас же получается так. Вот были бы дороги хорошие, да разветвленные, и не было бы такого разгрома в первые дни войны. А тут получается, что есть целая куча факторов, которая привела к такому положению.
Здесь и мобилизация с ее проблемами, здесь и управление войсками, здесь и роль Виссарионыча и прочее и прочее и прочее. Ну и дороги, конечно, в том виде, что существовали. Не идеальные, но пригодные на то, что бы перемещать огромные массы людей и техники.
На железке было проще, на автодорогах было сложнее. Не потому что их не хватало, потому что навстречу войскам двигающимся в сторону фронта перли толпы беженцев, с их не организованностью. И это, Опер, гораздо больше значимый фактор пропускной способности существующих дорог
Вот только Лисицин (выводы которого мы тут вооюще-то и обсуждали и которые Вы пытались с такой яростью опровергнуть) изначально писал о комплексе факторов, предопределивших наш разгром. И одним из этих факторов (подчеркиваю только одни из множества) являлся фактор слабого развития дорожной сети, на опровержение которого Вы потратили столько сил и энергии и опровергнуть который у Вас так и не получилось Радость
(Добавление)
 Волкон пишет:
противоречит изначальному утверждению что он двигался вслед за 47 мк.
А я где-то это утверждал? Я вообще писал о 24 моторизованном АК, без уточнения номеров дивизий, но с уточнением полосы действия - 2 ТГ

 Волкон пишет:
По Франции они двигались со скоростью в 20км в сутки по нашей в 30км .
Ну да, ведь армия Франции была отмобилизована и сидела почти год на своих укреплениях. А на нас напали неожиданно. При этом французы сдались через месяц а наши в итоге свернули бесноватому шею.

Кстати, подобная скорость продвижения была характерна только для полосы Западного фронта, в полосе Юго-Западного фронта немецкие успехи были гораздо более скромными.

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 20:03)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 20:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20221
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Опер пишет:
Как вежливо-то именуется обычная, самая примитивная оккупация.
Это только в том случае если Польша вас признала правоприемником Российской империи к 10 октября 1920 года. Но границы той РСФСР на 1918 год определены по брестскому договору. Польша появилась в 1919 году.
Так что и сама этническая Польша оккупирована Поляками если мерить границами 1913 года.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 20:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7367
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Они там тупые были?
А что, до этого были прецеденты когда соседи нападали друг на друга вот так, без предварительного предъявления взаимных претензий и обсуждения их дипломатами?

Да были и взаимные претензии и обсуждение их дипломатами
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
У нас же получается так. Вот были бы дороги хорошие, да разветвленные, и не было бы такого разгрома в первые дни войны. А тут получается, что есть целая куча факторов, которая привела к такому положению.
Здесь и мобилизация с ее проблемами, здесь и управление войсками, здесь и роль Виссарионыча и прочее и прочее и прочее. Ну и дороги, конечно, в том виде, что существовали. Не идеальные, но пригодные на то, что бы перемещать огромные массы людей и техники.
На железке было проще, на автодорогах было сложнее. Не потому что их не хватало, потому что навстречу войскам двигающимся в сторону фронта перли толпы беженцев, с их не организованностью. И это, Опер, гораздо больше значимый фактор пропускной способности существующих дорог
Вот только Лисицин (выводы которого мы тут вооюще-то и обсуждали и которые Вы пытались с такой яростью опровергнуть) изначально писал о комплексе факторов, предопределивших наш разгром. И одним из этих факторов (подчеркиваю только одни из множества) являлся фактор слабого развития дорожной сети, на опровержение которого Вы потратили столько сил и энергии и опровергнуть который у Вас так и не получилось Радость

Вернемся к фразе

""""НИКАКИЕ усилия советского командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из-за нашей слабой транспортной сети""""

Полностью законченное предложение. Быстро и оперативно действовать не позволяла транспортная сеть

Возьмем контекст.

""""ПРО "ПОЗОР" ПОРАЖЕНИЯ 1941 ГОДА И НЕ ТОЛЬКО

И вопрос веры - эти поражения были ТАК же фатально неизбежны, как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

НИКАКИЕ усилия советского командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из-за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте, а прежде всего в снабжении и боевом питании - ГСМ, боекомплект - войск). Грубо говоря 600 тыс. немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы, имея МЕНЬШЕ сил на театре, имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать.

И принять меры нам, изменить положение, имея индустриализацию, начавшуюся в 30е годы, было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднее. У нас 4% призывников хоть как то умело водить автомобиль, у немцев 20-23% ИМЕЛИ водительские документы... И выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, даже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой, как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполнять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось.

Мотомехчасти СССР погибли, ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен, обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев - Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.

Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из-за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во Франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования, исходя из имеющегося баланса сил.

Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателлитам и оккупированным странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизационном потенциале (и какой censored придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в добыче и переработке сырья. А уж в относительных цифрах эффективности промышленности так мы увы вообще позади всех. КОГДА коленвал весом в 40 кг делают из полутонной болванки ЭТО нормально. С одной стороны освоено аж полтонны стали, с другой стороны больше 90% ушло в отходы.

И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО, что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии на начало 30-х, вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.""""


Опер, здесь нет никаких других факторов, здесь есть обычное желание не замечать или не знать других факторов.
И вот эта фраза

""". А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин"""


Четко показывает, что вся эта писанина является попыткой устранить из множество факторов, один из главных, НЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ КОМАНДОВАНИЯ.
Я же Вам сразу написал про сталиниста.

Тема закрыта! Продолжение в теме "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 4 ".
Тема закрыта!


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
иван грозный тиран или реформатор, интересные факты о второй мировой


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история