Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истребитель F-35B
Истребитель F-35B

Загрузил Стас1973
(02-01-2015 16:11:22)
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)
Танк Т-28 на Красной  площади
Танк Т-28 на Красной площади

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:50:44)


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 15:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Кстати, Опер, я смотрю на этот раз Вы как бы не затрагиваете железные дороги, и решили сосредоточится на автотрассах.
Ну отчего же? Вы как всегда либо невнимательно смотрите, либо сознательно делаете вид что не замечаете моих слов насчет железных дорог, которые я писал выше.

 Земляк пишет:
Итак, причиной поражения наших войск на Белостоцком выступе будем считать одно единственное шоссе по направлению Белосток- Слоним- Барановичи- Минск.
Я правильно понял?
И снова Вы опускаете ключевые моменты из моих слов. Ключевым являестя фраза "единственное шоссе, пригодное для переброски больших масс войск". Роту, батальон, даже полк можно перебросить по грунтовке. Танковую дивизию в ограниченные временные рамки (допустим надо срочно ее передислоцировать к месту прорывафронта) это будет сделать проблематично, а уж танковый корпус на грунтовке вообще сядет, не говоря уже об армии.

Кстати, для информации: немецкая танковая дивизия (аналог нашего танкового корпуса начального периода войны) по уставу на марше передвигалась по трем параллельным дорогам: в центре танковый полк, по флангам - мотопехота. И именно исходя из таких возможностей немцы и старались планировать маршруты.

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 15:44)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 15:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21063
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Опер пишет:
при этом к примеру из Гродно в Барановичи по ж/д можно было попасть или по ветке: Гродно-Мосты-Волковыск-Барановичи, или по ветке Гродно-Белосток-Волковыск-Барано вичи. Т.е. в случае занятия немцами Волковыска все перевозки по ж/д из Барановичей на Белосток оказывались заблокированными, либо опять же пролегали через приграничный Гродно.

Кстати, с захватом Волковыска блокировалось и единственное шоссе.

И это все прямо указывает на слабость дорожной сети и серьезные проблемы, стоявшие перед командованием РККА по маневру войсками.
В плане прикрытия госграницы двухсторонние клещи на Волковыск учитываются в первую очередь.
На путях ведущих к этому городу выстраивают оборону и противотанковые бригады, в ожидании, что туда устремятся танки противника.
Но" плохому танцору" ...и дороги мешают....
И кроме этой единственной якобы дороги на восток была ещё и дорога от Волковыска на Мосты,Лида, Воложин,Минск. Прорвавшись организованно по ней войска Западного фронта могли бы повторить и подвиг защитников Варшавы ,влиться в ряды обороняющих столицу Белой руси-город герой (за что?) Минск.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 15:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Волкон пишет:
Выходит немцы надеялись там захватить в плен тысяч этак- 500 ,а взяли только! -300 тысяч.
300 тысяч только в геббельсовской брехне, который Вы тут с удовольствием транслируете. А в реальности не больше 160-180 тысяч.
 Волкон пишет:
Тогда да,мало пленных.
Части 43 армейского корпуса бежали вслед за отступающими частями КА от границы до Минска со скоростью в 30-40 км в сутки,стирая ноги в кровавую мозоль,потеряв при этом 700 человек и прихватив по дороге в плен до 50 тысяч человек. ....
Брехня, тупая и наглая. Они не бежали вслед, а обогнали их по параллельным, более удобным маршрутам, которые успели перехватить, и перекрыли отступление.

 Волкон пишет:
"Воины были предоставлены сами себе. Они отходили в одиночку группами,подразделениями ,частями .Единого плана отхода и выхода из окружения не было,была только ориентировка-двигаться в общем направлении; никто не взял командование на себя.Управление войсками было утеряно.Подразделения и части перемешались между собой и с беженцами.Хотя отходящие части и представляли собой реальную силу,но без единого плана действий,без взаимодействия между собой они не смогли вырваться из кольца окружения и понесли огромные потери.
Ещё 27 июня гитлеровцам удалось окружить часть войск Западного фронта в районе восточнее Белостока...
Основная группировка войск 3 и 10 армий прорвалась севернее Слонима и продолжила свой путь на восток" в Налибокскую пущу (это к вопросу о единственной якобы дороге).
"Западный особый..." Р.С. Иринархов.(историк с просоветским взглядом на события...
Но вы даже его переплюнули в своём краснобесячьем агитпропе.
Вырванная из общего текста цитата просто указывает на то что все Ваши доказательства основаня на дешевых подлогах.

Кстати, даже из нее видно что в ЗБ существовала серьезная проблема с дорогами, иначе беженцев на маршруты отступления и передислокации войск просто не допустили бы, а перенаправили на иные менее удобные дороги.

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 16:01)

 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 16:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8291
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Кстати, Опер, я смотрю на этот раз Вы как бы не затрагиваете железные дороги, и решили сосредоточится на автотрассах.
Ну отчего же? Вы как всегда либо невнимательно смотрите, либо сознательно делаете вид что не замечаете моих слов насчет железных дорог, которые я писал выше.

 Земляк пишет:
Итак, причиной поражения наших войск на Белостоцком выступе будем считать одно единственное шоссе по направлению Белосток- Слоним- Барановичи- Минск.
Я правильно понял?
И снова Вы опускаете ключевые моменты из моих слов. Ключевым являестя фраза "единственное шоссе, пригодное для переброски больших масс войск". Роту, батальон, даже полк можно перебросить по грунтовке. Танковую дивизию в ограниченные временные рамки (допустим надо срочно ее передислоцировать к месту прорывафронта) это будет сделать проблематично, а уж танковый корпус на грунтовке вообще сядет, не говоря уже об армии.

Кстати, для информации: немецкая танковая дивизия (аналог нашего танкового корпуса начального периода войны) по уставу на марше передвигалась по трем параллельным дорогам: в центре танковый полк, по флангам - мотопехота. И именно исходя из таких возможностей немцы и старались планировать маршруты.

Да, скорее всего не внимательно. Ибо Вы как бы связываете во едино события предвоенного времени и уже военного. Но будем раскапывать. потихоньку
1 Единственное шоссе не позволяло что-то перебросить в район Белостока ( оставим послы о том, что танковый корпус не может передвигаться по грунтовым дорогам)
2 Нет железной дороги к месту прорыва немецких войск.
Все это является теми причинами, по которым РККА потерпела поражение на белостоцком выступе?

Да.. по отношению к Вашему постскриптума... скажите пожалуйста, а как это передвигались немцы на марше по нашим оккупированным территориям согласно своим уставам, если не было трех параллельных дорог в принципе? Неужели строили специально для маршей?

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 16:05)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 16:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Волкон пишет:
В плане прикрытия госграницы двухсторонние клещи на Волковыск учитываются в первую очередь.
Не Волковыск а Барановичи, именно туда ожидал Павлов удара немецких танковых соединений.

 Волкон пишет:
И кроме этой единственной якобы дороги на восток была ещё и дорога от Волковыска на Мосты,Лида, Воложин,Минск. Прорвавшись организованно по ней войска Западного фронта могли бы повторить и подвиг защитников Варшавы ,влиться в ряды обороняющих столицу Белой руси-город герой (за что?) Минск.
Движение по этой дороге означало что войска, по ней движущиеся, должны были сделать крюк более чем в 150 км. Соответственно при гораздо более высокой подвижности немецких войск это означало бы что наши вышли бы к Минску, когда немецкие танки уже находились бы под Смоленском.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 16:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21063
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Опер Вы я смотрю пользуетесь в своей отмазке той КА ещё и дорогами. Ну прям как немцы, все свои беды спихиваете на русские дороги и климат.
Не забудьте про 30 градусную жару,пыль и ливневые дожди,мешающие побить германского фашиста ...
 Опер пишет:
Вырванная из общего текста цитата просто указывает на то что все Ваши доказательства основаня на дешевых подлогах.

Ваше хамство и свидельствует о ваших унитазных сливах и полном незнании реальной истории и топографии в придачу.
Вы совсем уже зачоузорились в своём одичалом большевизме.
Будьте хотябы ближе к партии коммунистов,"чтоб не пропасть в одиночку".
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 16:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Ибо Вы как бы связываете во едино события предвоенного времени и уже военного.
Ну извините, рассматривать их в отдельности вне связи между собой - верх волюнтаризма.

 Земляк пишет:
1 Единственное шоссе не позволяло что-то перебросить в район Белостока ( оставим послы о том, что танковый корпус не может передвигаться по грунтовым дорогам)
И снова Вы перевираете мои слова (видимо потому как ничего внятного противопоставить им не можете вот и вынуждены идти на мелкое шулерство).

Еще раз: единственное шоссе, пригодное для массовой переброски войск и для организации снабжения больший войсковых группировок.

Танеовый корпус мог передвигаться по грунтовым дорогам, но только медленно. Для быстрой переброски требовалось шоссе, причем чем шире тем лучше, немцы подобные шоссе именовали "Панцерштрассе".

Само собой что в условиях маневренной войны время переброски резервов (передислокации войск) становится главным решающим фактором.

 Земляк пишет:
2 Нет железной дороги к месту прорыва немецких войск.
А это вообще Ваша выдумка, я такого никогда и нигде не утверждал.

 Земляк пишет:
скажите пожалуйста, а как это передвигались немцы на марше по нашим оккупированным территориям согласно своим уставам, если не было трех параллельных дорог в принципе? Неужели строили специально для маршей?
Ну ведь так сложно сообразить что имея преимущество в скорости передвижения немцы имели возможность захватывать выгодные для себя маршруты продвижения и недопускать к ним наши войска.

Это ведь "высшая математика" военного искусства, для Вас видимо недоступная.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Опер Вы я смотрю пользуетесь в своей отмазке той КА ещё и дорогами.
Я никого не отмазываю, я указываю на объективные причины предопределившие наше поражение. Если немцы жаловались на дороги, мешавшие им победить, то эти же самые дороги мешали нам обороняться.

 Волкон пишет:
Ваше хамство и свидельствует о ваших унитазных сливах и полном незнании реальной истории и топографии в придачу.
Вы совсем уже зачоузорились в своём одичалом большевизме.
Будьте хотябы ближе к партии коммунистов,"чтоб не пропасть в одиночку".
Ну это выступление не по существу, с переходом на личность, как раз и указывает на то что я полностью прав, и Вы ничего не можете сказать против выдвигаемых мною аргументов. Радость

Мне это знакомо, не раз сталкивался.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 16:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8291
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Ибо Вы как бы связываете во едино события предвоенного времени и уже военного.
Ну извините, рассматривать их в отдельности вне связи между собой - верх волюнтаризма..

Почему?
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
1 Единственное шоссе не позволяло что-то перебросить в район Белостока ( оставим послы о том, что танковый корпус не может передвигаться по грунтовым дорогам)
И снова Вы перевираете мои слова (видимо потому как ничего внятного противопоставить им не можете вот и вынуждены идти на мелкое шулерство).

Еще раз: единственное шоссе, пригодное для массовой переброски войск и для организации снабжения больший войсковых группировок..

Пока не в противопоставлении дело. Дело в попытке понять Ваш посыл в его концентрированной форме.
Итак. "Единственное шоссе пригодное для переброски войск и для организации снабжения большой войсковой группировки" не позволяло что-то перебросить в район Белостока и это явилось причиной поражения наших войск на этом направлении?
 Опер пишет:

Танеовый корпус мог передвигаться по грунтовым дорогам, но только медленно. Для быстрой переброски требовалось шоссе, причем чем шире тем лучше, немцы подобные шоссе именовали "Панцерштрассе".

Само собой что в условиях маневренной войны время переброски резервов (передислокации войск) становится главным решающим фактором.

Извините не понял, грунтовые дороги не позволяют танкам двигаться быстро. Можно ли это понимать так понимать, что поражение под Белостоком тесно связано с тем, что танки двигающиеся к месту сражения не успели туда вовремя?
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
2 Нет железной дороги к месту прорыва немецких войск.
А это вообще Ваша выдумка, я такого никогда и нигде не утверждал.

Ну значит оставим ж.д. дороги в покое.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
скажите пожалуйста, а как это передвигались немцы на марше по нашим оккупированным территориям согласно своим уставам, если не было трех параллельных дорог в принципе? Неужели строили специально для маршей?
Ну ведь так сложно сообразить что имея преимущество в скорости передвижения немцы имели возможность захватывать выгодные для себя маршруты продвижения и недопускать к ним наши войска.

Это ведь "высшая математика" военного искусства, для Вас видимо недоступная.
.

Немцы захватывали территории, на которых не было разветвленной сети дорог. Поэтому и вопрос, они что, для того, что бы передвигаться по своему уставу строили эту сеть дорог на нашей территории?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 16:41
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21063
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Опер пишет:
Вырванная из общего текста цитата просто указывает на то что все Ваши доказательства основаня на дешевых подлогах.
В общем контексте был всего лишь полный разгром Западного фронта.Ну это для вас мелочь?
 Опер пишет:
Не Волковыск а Барановичи, именно туда ожидал Павлов удара немецких танковых соединений.
" 4.В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск,Хайнувка,Волковыск 100 сд совместно с 7 птбр....
прочно заняв тыловой рубеж на фронте Груде,Хайнувка , Войнувка,уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника,..."
5. (этим пунктом шло направление на Барановичи)
("Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва...мотомехчастей противника"Подмигивание Из ППГГ.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 16:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4570
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 24




Волкон.Не обижайте НАШИХ..!
А вообще-то..Почему Вы ОТСТУПАЕТЕ? Разве отступление подразумевали авторы,
коих вспоминаем? Смею предположить заявление Ф.Лисицина относилось ко всему
комплексу слабой подготовки к маршам самих войск,отсутствии подготовленной
структуры обеспечения ВОСО (Ж/Д в той или иной мере существовала,автодорожная только формировалась.)Ведь мало довезти на паровозе.Нужно загрузмить,Правильно.Потом также правильно разгрузить (чтобы
патроны не поехали в другую сторону от винтовок.Что нередко бывало.)И с мостами,по которым ни Т-34,ни КВ пройти не могли только в июне 1941 вспомнили.
С этой точки зрения Лисицин прав - никакие правильные приказы не заставят
выполнить их войска,если они не умеют..,не знают.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 16:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21063
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Опер пишет:
Я никого не отмазываю, я указываю на объективные причины предопределившие наше поражение. Если немцы жаловались на дороги, мешавшие им победить, то эти же самые дороги мешали нам обороняться.
Дороги проходящие через реки Муховец, Щара, Ясельда и их заболоченные поймы...например ,в польский планах обороны против советов считались надёжнейшими рубежами . Да и в наших ППГГ они учитывались как первый,второй ,третий тыловые рубежи обороны.Никакой объективности в том, что КА не смогла уничтожить мосты через эти реки и выставить на противоположном берегу противотанковые заслоны нет,это чисто субъективная причина низкой боеспособности РККА. Войска на этих дефиле имелись.
(Добавление)
 Опер пишет:
А в реальности не больше 160-180 тысяч.
А вы сами ту реальность по головам чтоль считали? При этом пришедшие в военкоматы,но не добравшиеся до своих частей мобилизованные это тоже-военнопленные.

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 17:47)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 17:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Почему?
Потому что в истории все взаимосвязано и одно вытекает из другого.

Заняли ЗУ и ЗБ, получили в наследство от панской Польши слаборазвитую сеть транспортных путей на занятых территориях. До войны не успели ее привести в мобилизационно пригодный вид, в итоге получили ограниченную возможность маневра соединений, еще больше осложненную немецким преимуществом в мобильности общей массы войск. Все взаимосвязано.

 Земляк пишет:
Пока не в противопоставлении дело. Дело в попытке понять Ваш посыл в его концентрированной форме.
Итак. "Единственное шоссе пригодное для переброски войск и для организации снабжения большой войсковой группировки" не позволяло что-то перебросить в район Белостока и это явилось причиной поражения наших войск на этом направлении?
Начнем сначала. До войны в Белостокский выступ вело три шоссе, пригодных для массовой переброски войск:
1. Минск-Барановичи-Слоним-Волковыск;
2. Вильнюс-Гродно-Белосток, идущее из полосы Северо-Западного ОВО;
3. Минск-Воложин-Лида-Гродно-Белост ок.
Четвертое шоссе Минск-Барановичи-Брест нас не может интересовать поскольку проходит гораздо южнее.

Кроме этого существовала одна основная ж/д ветка с востока на запад Минск-Барановичи-Слоним-Волковыс к-Белосток.

Были запасные ж/д пути переброски:
а) Минск-Барановичи-Лида-Мосты-Волковыск-Белосток;
б) Минск-Барановичи-Лида-Мосты-Гродно-Белосток;
в) Минск-Молодечно-Лида-Мосты-Гродн о-Белосток.

Большая часть из этих путей была одноколейная, т.е. обладала малой пропускной способностью. Другой возможности маневрировать большими массами войск с востока на запад или организовывать снабжение больших масс войск в Белостокском выступе не существовало.

Теперь внимательно рассмотрим сами маршруты. Не сложно заметить что большая часть из них проходит через две ключевые точки - это Лида и Гродно. Третья ключевая точка - г. Волковыск, в котором смыкаются как основное шоссе Минск-Белосток так и основная ж/д ветка Минск-Белосток.

С началом войны немцы 23 июня захватывают Гродно, и таким образом пересекают возможность маневра сразу по двум шоссе и по всем трем запасным путям снабжения по ж/д.

Таким образом в распоряжении советского командования к 26 июня (к моменту отдачи Павловым приказа на общее отступление войск Западного фронта) остается только одно шоссе Минск-Барановичи-Слоним-Волковыс к-Белосток и одна ж\д Минск-Барановичи-Слоним-Волковыс к-Белосток. Захватив Слоним и переправы в пойме р. Зельвянка немцы запирают большую часть 3 А и 10 А в котел, вырваться из которого стоило больших усилий и жертв. Причем вырываясь из этого котла наши войска попадали в окружение под Новогрудком.

Это и свидетельствует о том что транспортная сеть, пригодная для маневрирования большими массами войск в западных округах была крайне ограничена и не позволяла советскому командованию, в условиях более высокой мобильности немецких войск, проводить быстрые перегруппировки своих сил как вдоль фронта, так и в глубину. А равно как и обеспечивать полноценное снабжение больших масс войск.

 Земляк пишет:
Извините не понял, грунтовые дороги не позволяют танкам двигаться быстро.
Танковый корпус это не только и танки, это еще и грузовики с мотопехотой, грузовики снабжения, бензовозы, транспортеры артиллерии, ремонтные передвижные заводы и т.д. и т.п. без чего ведения нормальных полноценных боевых действий просто невозможно.

Именно наличие большой массы этой техники и не позволяло быстро перебрасывать подвижные соединения по грунтовым дорогам.

 Земляк пишет:
Немцы захватывали территории, на которых не было разветвленной сети дорог. Поэтому и вопрос, они что, для того, что бы передвигаться по своему уставу строили эту сеть дорог на нашей территории?
Я уже ответил на этот вопрос, читайте внимательно.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Дороги проходящие через реки Муховец, Щара, Ясельда и их заболоченные поймы...например ,в польский планах обороны против советов считались надёжнейшими рубежами
Да замечательно. Проблема только в том что наших войск там не было (11 МК из Волковыска с началом войны был передислоцирован в район Гродно и участвовал в попытках его отбить), а вовремя занять их мы не успели - немцы нас просто обогнали.

Сыграла свою роль и превоначальная недооценка Павловым удара 2 ТГ, которую он вплоть до 26 июня оценивал в 1 танковую дивизию и две пехотные. И только когда в его руки попала захваченная нашей разведкой немецкая карта с нанесенной обстановкой, в штабе фронта сразу сообразили что через Брест идут не три немецкие дивизии, а три полноценных армейских корпуса. Слоним и пойму Зельвы занимали части именно 2 ТГ.

 Волкон пишет:
А вы сами ту реальность по головам чтоль считали? При этом пришедшие в военкоматы,но не добравшиеся до своих частей мобилизованные это тоже-военнопленные.
А Вы ее в реальности считали? Или просто верите на слово своим идеологическим гуру в лице д-а Геббельса и его Министерства правды?

(Отредактировано автором: 2 февраля 2014 — 17:19)



 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
иван грозный тиран или реформатор, интересные факты о второй мировой


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история