Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 28 января 2014 — 21:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 1овждб пишет:
Не секрет, что советская военная доктрина перед ВОВ была "наступательной" ( подчеркиваю "наступательной", а не "контрнаступательной" - тогда бы предусматривалась тренировка войск во "встречных боях" и в окружении).
В этом-то и кроется основная ошибка. Потому как контрнаступление вовсе не предусматривает обязательного встречного боя, и уж тем более обязательных боев в окружении.

Что касается последних, то советским командирам рекомендовалось не сидеть сиднями в котлах а прорываться их них всеми доступными способами, что они и делали с разной степенью успеха в течении всей войны.

Если говорить о навыках обороны, то они отрабатывались наравне с навыками наступления при проведении любых учений и игр, так как в любом учении или оперативной игре участвуют две стороны - одна нападает другая обороняется.

 1овждб пишет:
Главной частью Железнодорожных войск РККА была перед ВОВ - воостановительные подразделения
Которые, наряду с исполнением функций восстановления путей сообщения, с неменьшим успехом и профессионализмом исполняли функции заграждения.

При этом функции восстановления не менее востребованы и при отступлении армии. К примеру: "Несмотря на то что фашистская авиация с июля по декабрь 1941 года совершала на железные дороги СССР ежесуточно в среднем до 33 налетов, воины-железнодорожники вместе с восстановителями Спецформирований НКПС и работниками железных дорог быстро восстанавливали разрушенные участки, умело использовали имеющиеся возможности для пропуска поездов к фронту и в тыл. Причем военным восстановителям приходилось работать в условиях непрерывной бомбежки и обстрелов, часто с оружием в руках защищать стальные коммуникации и родную землю от врага.

За первые 6 месяцев войны на фронтовых и прифронтовых магистралях были выполнены восстановительные работы по засыпке воронок, укладке путей, стрелок, подвеске телефонно-телеграфных проводов и т.д. в объеме, достаточном для постройки новой железнодорожной линии протяжением в 400 км. Всего же только в 1941 году воины-железнодорожники восстановили 834 километра железных дорог."


http://militera.lib.ru/h/zhelezn...a_rossii/18.html

Так что считать что восстановительные батальоны необходимы исключительно для наступления - глупость из разряда утверждения что ВДВ предназначены исключительно для проведения наступательных операциях а в оборонительной войне они бесполезны.

Что касается функций заграждения, то для их исполнения восстановительные батальоны были предназначены ничуть не в меньшей мере чем для восстановления.

Только "4-я железнодорожная бригада за июнь — июль 1941 года сумела вывезти или разрушить 244 км главного и 32 км станционного пути, перебросить в тыл 25 400 вагонов и 692 паровоза. Только с Львовской железной дорога воины-железнодорожники отправили в тыл более 150 паровозов.

Всего же за первый период войны воины Железнодорожных войск эвакуировали свыше 4900 километров рельсов, 4334 комплекта стрелочных переводов, 1556 пунктов связи и СЦБ, огромное количество подвижного состава и другого имущества."


http://militera.lib.ru/h/zhelezn...a_rossii/18.html

 1овждб пишет:
После начала ВОВ, когда немного "очухались", стали резко сокращать количество овждб ( 1-ый Краснознаменный овждб н.п. переформировали в обычный стрелковый батальон). "Восстановители" в таких количествах стали не нужны.
А вот это откровенная ложь.

"Исходя из интересов страны и обстановки на фронтах Государственный Комитет Обороны 3 января 1942 года принял решение об объединении всех сил и средств, предназначенных для восстановления железных дорог, и передаче их в НКПС. Железнодорожные войска, находившиеся в НКО, были переданы НКПС. Численность [6] личного состава войск значительно увеличилась. Общевойсковым командирам и начальникам запрещалось использовать железнодорожные части не по прямому назначению.

В системе НКПС было создано Главное управление военно-восстановительных работ (ГУВВР), которое возглавило все Железнодорожные войска и спецформирования НКПС.

Для непосредственного управления Железнодорожными войсками в составе ГУВВР было сформировано Управление железнодорожных войск со своим штабом. На фронтах были созданы Управления военно-восстановительных и заградительных работ фронта (УВВР) и организованы головные базы восстановительных материалов. ...

к концу июля 1941 года и в составе Железнодорожных войск, подчиненных управлению ВОСО, находилось: 16 управлений железнодорожных бригад, 42 отдельных восстановительных железнодорожных батальона, 15 отдельных мостовых железнодорожных батальонов, 16 отдельных батальонов механизации железнодорожных работ, 25 отдельных железнодорожных эксплуатационных рот, 1 отдельный канатно-подвесной батальон, 8 фронтовых железнодорожных парков, 7 запасных железнодорожных полков, 2 центральных железнодорожных парка. Общая численность Железнодорожных войск вместе с частями Особого корпуса железнодорожных войск составила 169 967 человек.

Кроме того, до конца 1941 года были дополнительно сформированы одно управление бригады, семь различных батальонов, один учебный полк, одна эксплуатационная рота и один фронтовой парк.[b] ...

При создании ГУВВР в НКПС были переданы все [b]Железнодорожные войска (в том числе 22 железнодорожные бригады) штатной численностью 147 660 человек, а списочная численность тогда составляла 131 370 человек.
...

В январе 1942 года ГКО принял решение о дополнительном формировании к 20 января 1942 года пяти новых железнодорожных бригад в составе двадцати путевых батальонов, пяти мостовых батальонов, шести батальонов механизации, одиннадцати эксплуатационных рот и двух запасных железнодорожных полков. ...

В 1942 году по решению ГКО были дополнительно сформированы еще две железнодорожные бригады, одна эксплуатационная [18] бригада и десять отдельных подъемно-крановых рот. Таким образом, к ноябрю 1942 года в составе Железнодорожных войск было 30 железнодорожных бригад, две эксплуатационные бригады и значительное число других частей. Общая численность составила 225,6 тыс. человек, а списочная — 196,3 тыс. человек, из которых в действующей армии находилось 112,5 тыс. человек "


http://militera.lib.ru/h/zhelezn...a_rossii/19.html

Таким образом никакого сокращения и переформирования восстановительных железнодорожных батальонов не существовало в природе. Наоборот, был их быстрый рост и совершенствование.
(Добавление)
ПыСы. Кстати, Положение по устройству заграждений на железных дорогах было введено в действие приказом Наркома обороны от 04 февраля 1941 года № 053.

"В соответствии с Положением заграждения на путях сообщения были отнесены к оперативным заграждениям. Их задачей являлось создание наибольших препятствий продвижению противника и обеспечение расстройства его тыла.

Планы устройства заграждения считались составной частью оперативных планов."
 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Революция, Гражданская война, красные и белые.
Продолжение

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение
1овждб Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 00:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
 1овждб пишет:
После начала ВОВ, когда немного "очухались", стали резко сокращать количество овждб ( 1-ый Краснознаменный овждб н.п. переформировали в обычный стрелковый батальон). "Восстановители" в таких количествах стали не нужны.
А вот это откровенная ложь.

 Опер пишет:
к концу июля 1941 года и в составе Железнодорожных войск, подчиненных управлению ВОСО, находилось: 16 управлений железнодорожных бригад, 42 отдельных восстановительных железнодорожных батальона, 15 отдельных мостовых железнодорожных батальонов, 16 отдельных батальонов механизации железнодорожных работ, 25 отдельных железнодорожных эксплуатационных рот, 1 отдельный канатно-подвесной батальон, 8 фронтовых железнодорожных парков, 7 запасных железнодорожных полков, 2 центральных железнодорожных парка. Общая численность Железнодорожных войск вместе с частями Особого корпуса железнодорожных войск составила 169 967 человек.

Как видите пока до реформирования жд войск еще нет дела - руки не дошли.
Согласитесь перед нами внушительная сила для перешивки европейской колеи?
Кстати "эксплуатационные роты" и "управления железнодорожных бригад" в перешивке путей не участвуют - они "гоняют" эшелоны по этой колее.
 Опер пишет:
до конца 1941 года были дополнительно сформированы одно управление бригады, семь различных батальонов, один учебный полк, одна эксплуатационная рота и один фронтовой парк.[b] ...

Все эти доп.формирования к "восстановителям" не имеют отношение.
 Опер пишет:
При создании ГУВВР в НКПС были переданы все [b]Железнодорожные войска (в том числе 22 железнодорожные бригады), а списочная численность тогда составляла 131 370 человек. ...

 Опер пишет:
Общая численность Железнодорожных войск вместе с частями Особого корпуса железнодорожных войск составила 169 967 человек.

Как видим, не смотря на доп.формирования, общая численность жд войск сократилась на 38 600 человек ( штат одного овждб - 278 человек).
Кстати, наводит на вопрос сама идея передачи военных железнодорожников ( т.е. "полнокровных" военнослужащих) в гражданское ведомство:
Пока был мир - нужны были военные железнодорожники, как началась война - "слили" в "гражданский" наркомат?
Не для "другой" ли войны предназначались военные железнодорожники?
 Опер пишет:
В январе 1942 года ГКО принял решение о дополнительном формировании к 20 января 1942 года пяти новых железнодорожных бригад в составе двадцати путевых батальонов, пяти мостовых батальонов, шести батальонов механизации, одиннадцати эксплуатационных рот и двух запасных железнодорожных полков. ...

"Путевой батальон" это не овждб! Структура и задачи несколько разные.
"Путейцы" просто поддерживают эксплуатационные возможности жд.
 Опер пишет:
Таким образом, к ноябрю 1942 года в составе Железнодорожных войск было 30 железнодорожных бригад, две эксплуатационные бригады и значительное число других частей. Общая численность составила 225,6 тыс. человек,

Что можно сказать? к ноябрю 42-го явно наметилась тенденция к росту "эксплуатационников". "Восстановители" - специалисты по перешивке Европейской колеи временно исчезли из штатов - пошли воевать в пехоту.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 01:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 1овждб пишет:
Как видите пока до реформирования жд войск еще нет дела - руки не дошли.
Согласитесь перед нами внушительная сила для перешивки европейской колеи?
Ну и что? Это как-то доказывает что СССР собирался напасть на Европу?

 1овждб пишет:
Все эти доп.формирования к "восстановителям" не имеют отношение.
Ну отчего же? Из приведенного отрывка следует что никакого сокращения восстановительных батальонов в природе не существовало, а наоборот, шло создание дополнительных частей.

 1овждб пишет:
Как видим, не смотря на доп.формирования, общая численность жд войск сократилась на 38 600 человек ( штат одного овждб - 278 человек).
А постановление ГКО № 1095 читать не пробовали?

"8. Народному Комиссариату Обороны передать в НКПС следующие железнодорожные части и спецформирования НКО:
Управление железнодорожных бригад – 17
Запасных железнодорожных полков – 8
Отдельных железнодорожных батальонов – 44
Отдельных мостовых батальонов – 17
Отдельных батальонов механизации – 17
Отдельных рот эксплуатации – 26
Фронтовых железнодорожных парков – 9
Центральных военно-железнодорожных парков с имуществом – 3
Училище военных сообщений им. Фрунзе – 1"

http://www.teatrskazka.com/Razno...01/gko_1095.html

А теперь смотрим сюда:

"... к концу июля 1941 года и в составе Железнодорожных войск, подчиненных управлению ВОСО, находилось: 16 управлений железнодорожных бригад, 42 отдельных восстановительных железнодорожных батальона..."

Наглядно видно что восстановительные ж/д батальоны не только не сокращали а наоборот, их стало на 2 батальона больше чем было в июле 1941 года.

 1овждб пишет:
Кстати, наводит на вопрос сама идея передачи военных железнодорожников ( т.е. "полнокровных" военнослужащих) в гражданское ведомство
Ни каких вопросов не возникает если внимательно читать предложенные ссылки:

"...невысокие показатели (по результатам наступательной фазы Битвы за Москву - Опер) прежде всего были связаны с большими разрушениями дорог, малочисленностью Железнодорожных войск, трудными зимними условиями, отсутствием опыта, недостатком восстановительных материалов и мостовых конструкций, а также несовершенством технического оснащения, организационной структуры и системы управления Железнодорожными войсками. Железнодорожные бригады не имели штатных подразделений для разведки железных дорог, поэтому данные о состоянии последних собирались медленно и зачастую оказывались неполными.

Вследствие этого неоправданной оказалась подчиненность железнодорожных соединений начальникам ВОСО объединений. Органы военных сообщений не могли эффективно руководить восстановительными работами, поскольку в их распоряжении не было необходимой материальной базы и технического аппарата. Помимо Железнодорожных войск к восстановлению участков железных дорог на железнодорожных направлениях привлекались специальные восстановительные формирования и ремонтно-строительные организации НКПС. Назревала необходимость ликвидации организационной разобщенности всех этих сил."


http://militera.lib.ru/h/zhelezn...a_rossii/19.html

 1овждб пишет:
"Путевой батальон" это не овждб! Структура и задачи несколько разные.
"Путейцы" просто поддерживают эксплуатационные возможности жд.
И снова открываем постановление ГКО и читаем:

"9. Кроме того, НКО дополнительно сформировать и передать НКПС на восстановительные работы:
Управлений железнодорожных бригад – 5 по штату № 013/72
Железнодорожных батальонов – 20 -"- № 013/75
Мостовых батальонов – 5 -"- № 013/73
Отдельных батальонов механизации – 6 -"- № 013/71
Отдельных эксплуатационных рот – 11 -"- № 013/708
Отдельных запасных жел. дор. полков – 2 -"- № 013/714"

 1овждб пишет:
Что можно сказать? к ноябрю 42-го явно наметилась тенденция к росту "эксплуатационников". "Восстановители" - специалисты по перешивке Европейской колеи временно исчезли из штатов - пошли воевать в пехоту.
По всему выше сказанному рекомендую оставить свои глупые фантазии про "пошли воевать в пехоту", навеянные резуновским бредом, и не позорить память погибшего деда.

Никакого сокращения восстановительных частей ВОСО-НКПС за весь период войны не было и в помине. Наоборот, их количество и качество неуклонно и постоянно росло.
(Добавление)
 1овждб пишет:
( штат одного овждб - 278 человек).
Да, кстати, совсем забыл...
В соответствии со штатом № 013/75, в соответсвии с которым в январе 1942 года формировались дополнительные 20 овжб, численность отдельного восстановительного железнодорожного батальона была не 278 человек а 1.118.

http://www.teatrskazka.com/Razno...01/gko_1095.html
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 01:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7735
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Мое умственное развитие не позволяет понять ситуацию по отдельно вырванным цитатам. Вот такой я тупой, что копаю глубоко, дабы не быть Лисициным.

Вы в начале обсуждения на визг исходили насчет того что Лисицин не прав в своих выводах. Пока что-то кроме ничтожной попытки его опровергнуть, с треском и грохотом провалившейся, реально никаких сдвигов в этом направлении не наблюдается.

Будете и дальше народ смешить? Или все таки признаетесь что он сумел объяснить основные причины наших неудач 1941 года?

Я пока не вижу оснований считать Лисицина правым. Преспокойно изучив историю железнодорожных войск СССР убедился, что Лисицын НЕ прав.
Теперь так же тщательно изучаю выкинутую вами книгу. Где-то уже половина прочитана, и там еще не разу не попалось ссетование наших на слабость путей сообщения.
В любом его виде, включая плотность. В то же время уже отмечено, что немцы действительно рвались а автодорогам, так как наступление по ним существенно ускоряли темпы этого наступления.
Так что Вы не торопитесь с моим согласием с Лисицыным. Читаю, изучаю.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Не, Опер, надо сравнивать карты одного порядка.
А что Вам еще остается делать, только вилять как уж на сковороде, пытаясь отмазаться? Потому как на карте 1916 года видно что железнодорожная сеть Польши гуще и более развита чем ж/д сеть Белоруссии в 1940 году. Радость

.

Дело в том, Опер, что
Железнодорожная сеть в Белоруссии в 1940 году как бы не отличалась от Польской. Почему. Да потому что западная часть Белорусси с 22 года была польской территорией. Так что карата ж.д. сетей Белоруссии в 1940 году включала в себя и транспортную сеть территорий принадлежащих Польше до осени 1939г.
Кроме того, Вы вряд ли найдете карту дорог Польши за 1940 год. Тогда государства под таким названием не существовало.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
.Мне кажется ЗЕМЛЯК это
просто чувствует.Пока не в состоянии обьяснить.Я тоже.

Не в состоянии потому, что никакая информация кроме Лисицына не воспринимается как заслуживающая внимания.
1 История ж.д. войск - нафиг
2 Труд историков - юбиленых нафиг
3 Мемурары начальника ВОСО- нафиг.
То есть не воспринимается ничего. Воспринимается Лисицын, и вот тут для меня уже не понятно. ПОЧЕМУ?
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 01:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
"... к концу июля 1941 года и в составе Железнодорожных войск, подчиненных управлению ВОСО, находилось: 16 управлений железнодорожных бригад, 42 отдельных восстановительных железнодорожных батальона..."
 Опер пишет:
Отдельных железнодорожных батальонов – 44
 Опер пишет:
Железнодорожных батальонов – 20 -"- № 013/75

После июля "таинственно" исчезло слово "восстановительный" в именовании "овждб". Вы не находите?
И хочь меня режьте, а дедовский батальон действительно "перешили" в стрелковый осенью 41-го.
 Опер пишет:
Органы военных сообщений не могли эффективно руководить восстановительными работами, поскольку в их распоряжении не было необходимой материальной базы и технического аппарата.

Интересно куда это делась вся матбаза и техаппарат, так тщательно накапливаемый перед ВОВ? Оставили в приграничных сражениях?
(Добавление)
 Опер пишет:
численность отдельного восстановительного железнодорожного батальона была не 278 человек а 1.118.

Ну та это я про финскую войну и перед ВОВ говорил.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 02:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 1овждб пишет:
После июля "таинственно" исчезло слово "восстановительный" в именовании "овждб". Вы не находите?
Нет, не нахожу. Потому что в Постановлении ГКО от 03.01.42 года приведен перечень всех частей и соединений ж/д войск. И там слово восстановительный используется по полной программе.

 1овждб пишет:
Интересно куда это делась вся матбаза и техаппарат, так тщательно накапливаемый перед ВОВ? Оставили в приграничных сражениях?
Да, именно была оставлена при отступлении, потому что мобилизация войск была проведена со значительным опозданием. Соответственно и вывести многое просто не было возможности по причине отсутствия транспорта. Да и упор делался на вывозе заводского оборудования и специалистов.

Сапожник в итоге остался без сапог на какое-то время, такое случается при неожиданном нападении.

 Земляк пишет:
Я пока не вижу оснований считать Лисицина правым. Преспокойно изучив историю железнодорожных войск СССР убедился, что Лисицын НЕ прав.
Это вы уже говорили. Правда доказать так и не сумели. В то время как его правота была Вам доказана как документами так и реальными примерами оевых действий.

 Земляк пишет:
Дело в том, Опер, что
Железнодорожная сеть в Белоруссии в 1940 году как бы не отличалась от Польской.
В таком случае Вы просто не умеете карту читать. С чем Вас и поздравляю. Улыбка
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 02:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7735
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Я пока не вижу оснований считать Лисицина правым. Преспокойно изучив историю железнодорожных войск СССР убедился, что Лисицын НЕ прав.
Это вы уже говорили. Правда доказать так и не сумели. В то время как его правота была Вам доказана как документами так и реальными примерами оевых действий.

Документы у Вас от 40 года. то есть не соответствующие рассматриваемому моменту. А вот реальные примеры из длинной ссылки, еще читаются. Половина уже пройдена и пока никаких утверждений о слабости наших коммуникаций не наблюдается. Так что не торопитесь
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Дело в том, Опер, что
Железнодорожная сеть в Белоруссии в 1940 году как бы не отличалась от Польской.
В таком случае Вы просто не умеете карту читать. С чем Вас и поздравляю. Улыбка

Научите, дяденька, пацана сопливого, который не может увидеть на карте и ж.д. дороги и автомобильные, а так же совсем не понимает, каким значком определяются броды и мосты.. ну пожалуйста, проведите ликбез с высоты своего интеллектуального превосходства.. заранее нижайшие кланяюсь
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 02:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 1овждб пишет:
Ну та это я про финскую войну и перед ВОВ говорил.
Штат № 013/75 был определен еще до войны.

Вот дислокация ж/д войск ЗапОВО на 30.05.1941, с указанием штата.

http://www.rkka.ru/handbook/disl/z22.htm

Причем, судя потому что штат ж/д полка имел № 013/105 и был введен в 1938 году, можно предположить (подтверждение этому я пока не нашел) что штат № 013/75 тоже был введен в 1938 году, а может и еще раньше.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Документы у Вас от 40 года. то есть не соответствующие рассматриваемому моменту. А вот реальные примеры из длинной ссылки, еще читаются. Половина уже пройдена и пока никаких утверждений о слабости наших коммуникаций не наблюдается. Так что не торопитесь
Вам про документы объяснили еще вчера. Вы конечно можете их опровергнуть приведя данные по результатам их исполнения. Но пока таковых не поступило. Одна болтовня.


 Земляк пишет:
Научите, дяденька, пацана сопливого, который не может увидеть на карте и ж.д. дороги и автомобильные, а так же совсем не понимает, каким значком определяются броды и мосты.. ну пожалуйста, проведите ликбез с высоты своего интеллектуального превосходства.. заранее нижайшие кланяюсь
Открываете учебник "Военная топография" и читаете. В сети он есть.

Хотя Вам его читать бесполезно - не в коня корм Улыбка
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 02:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7735
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:



 Земляк пишет:
Научите, дяденька, пацана сопливого, который не может увидеть на карте и ж.д. дороги и автомобильные, а так же совсем не понимает, каким значком определяются броды и мосты.. ну пожалуйста, проведите ликбез с высоты своего интеллектуального превосходства.. заранее нижайшие кланяюсь
Открываете учебник "Военная топография" и читаете. В сети он есть.

Хотя Вам его читать бесполезно - не в коня корм Улыбка

Не Опер, я не об этом, получается я читаю не правильно но Вы правильно. Вот я и спрашиваю, в чем моя не правильность.
Теперь из Вашей длинной ссылки. Пройдено, как я уже сказал более половины. Я не буду даже останавливаться на мелочах, а буду смотреть более глобально как это делает автор представленной Вами ссылки


"""" Глава 6. Второй стратегический эшелон в бою

Упреждение Красной армии в мобилизации и развертывании привело к тому, что она вступала в бой по частям. Те войска, которые должны были участвовать уже в первой операции войны по предвоенным планам, к Приграничному сражению просто не успели. Многие встретили войну в идущих на запад эшелонах, некоторые на 22 июня вовсе оставались в местах постоянной дислокации. Собственно, отсутствие в первой линии войск из глубины особых округов и из внутренних округов во многом определило неблагоприятное течение событий Приграничного сражения. С другой стороны, на Приграничном сражении война еще не заканчивалась.

Расстановка сил для грядущих боев начала определяться, когда вовсю гремели бои на границе. Г.К. Жуков вспоминал: «Поздно вечером 26 июня я прилетел в Москву и прямо с аэродрома — к И.В. Сталину. В кабинете И.В. Сталина стояли навытяжку нарком С. К. Тимошенко и мой первый заместитель генерал-лейтенант Н.Ф. Ватутин. Оба бледные, осунувшиеся, с покрасневшими от бессонницы глазами. И.В. Сталин был не в лучшем состоянии.

Поздоровавшись кивком, И. В. Сталин сказал:

— Подумайте вместе и скажите, что можно сделать в сложившейся обстановке? — и бросил на стол карту Западного фронта.

— Нам нужно минут сорок, чтобы разобраться, — сказал я.

— Хорошо, через сорок минут доложите.

Мы вышли в соседнюю комнату и стали обсуждать положение дел и наши возможности на Западном фронте.

[…]

Обсудив положение, мы ничего лучшего не могли предложить, как немедленно занять оборону на рубеже р. Зап. Двина — Полоцк — Витебск — Орша — Могилев — Мозырь и для обороны использовать 13, 19, 20, 21 и 22-ю армии. Кроме того, следовало срочно приступить к подготовке обороны на тыловом рубеже по линии оз. Селижарово — Смоленск — Рославль — Гомель силами 24-й и 28-й армий резерва Ставки. Помимо этого, мы предлагали срочно сформировать еще 2–3 армии за счет дивизий Московского ополчения.

Все эти предложения И.В. Сталиным были утверждены и тотчас же оформлены соответствующими распоряжениями».

Если быть точным, то практическую реализацию эти меры получили несколько дней спустя. Приказом Ставки Главного командования от 1 июля 1941 г. № 00130 в состав войск Западного фронта с 2 июля включались 22, 19, 20 и 21-я армии, разворачивавшиеся на рубеже восточного берега рек Западная Двина и Днепр. 19-я армия в первые дни июля еще находилась в стадии сосредоточения и в боевых действиях участия не принимала. 22, 20 и 21-я армии тоже еще не закончили своего сосредоточения, которое продолжалось в процессе отхода на восток остатков прежнего состава Западного фронта. По той же Директиве Ставки № 00130 остатки 3, 13, 4 и 10-й армий выводились из первой линии в тыл. Еще одним важным решением советского Верховного командования, озвученным в этой же директиве, стало назначение нового командующего Западным фронтом. Им становился Народный комиссар обороны маршал С.К. Тимошенко. Заместителями нового командующего становились маршал Буденный и генерал-лейтенант Еременко. Вступление Тимошенко в должность командующего фронтом состоялось два дня спустя, 4 июля. Решение Ставки о назначении Тимошенко выглядело двояко. С одной стороны, подчеркивалась исключительная важность западного, Московского направления. Теперь его возглавлял сам Нарком обороны. С другой стороны, для Тимошенко это было формальным понижением. Новым наркомом обороны становился сам И.В. Сталин. Формально он стал им 19 июля 1941 г., однако в телеграфных переговорах уже с первых чисел июля сам Сталин представлялся: «Говорит Нарком обороны…», т. е. решение о смене наркома обороны было уже принято и 19 июля было лишь формально закреплено.

Немцы благополучно сломили в Белоруссии сопротивление армий Западного особого военного округа. Однако теперь им предстояло померяться силами с выгружавшимися из эшелонов армиями из Уральского, Орловского, Приволжского и Сибирского военных округов, а позднее армиями из Забайкалья и с Северного Кавказа. Немецкое командование, правда, об этом пока не догадывалось. Однако в структуре войск группы армий «Центр» в преддверии сражения за Смоленск произошли существенные, даже знаковые изменения. В полночь 2 июля (00.00 3 июля 1941 г.) обе танковые группы были подчинены штабу 4-й армии Гюнтера Клюге. Армия в связи с этим получила наименование «танковая». Нельзя сказать, что это решение получило однозначную оценку. Так, в журнале боевых действий 3-й танковой группы появилась такая запись: «Это решение представляется более целесообразным, чем подчинение одной из танковых групп другой. Командующий 4-й армией высказал намерение использовать обе танковые группы в тесном взаимодействии для удара через Смоленск на Москву, перебрасывая силы туда, где наметится более быстрый успех. Он ожидает, что это произойдет на участке 3-й ТГр. Однако подчинение танковых групп командованию 4-й армии имеет и свои отрицательные стороны. В частности, у этого командования нет опыта руководства подвижными соединениями, кроме того, на широком фронте оно может осуществлять руководство только методом директив, ничем не отличаясь в этом плане от командования группы армий». Вместе с тем нужно сказать, что штаб Клюге стремился соответствовать новой роли. В частности, у Люфтваффе были запрошены связные «Шторхи» для оперативного управления подвижными соединениями.

Разгром армий генерала Павлова, конечно же, давал немцам определенную фору. Если бы армии внутренних округов усилили армии прикрытия, то события наверняка развивались бы не по такому катастрофическому сценарию, как в реальности. Однако армиям прикрытия и армиям с Урала и Поволжья пришлось биться порознь. В отрыве друг от друга они были слабее группы армий «Центр» как количественно, так и качественно. К тому же в начале июля группа армий фон Бока была усилена. Если к началу войны она имела 50 дивизий, то в первых числах июля их уже было 63. Из резерва ОКХ были введены в бой 10 дивизий, еще 2 дивизии были переданы из группы армий «Север», а кавалерийская бригада прибыла из Германии.

Справедливости ради нужно сказать, что, если бы не упреждение в развертывании, многие армии внутренних округов в Белоруссию не попали бы. По довоенным планам они должны были выдвигаться на Украину. Так, по записке Н.Ф. Ватутина от 13 июня 1941 г. 20-я и 21-я армии должны были быть в первой линии войск КОВО.

История армий внутренних округов разбивается на несколько новелл с прологом и эпилогом. Разумеется, в использовании этих армий на рубеже Западной Двины и Днепра были общие черты. Чаще всего они вступали в бой из положения обороны на широком фронте. Однако в каждом случае использование корпусов и дивизий имело свои неповторимые черты. Это как раз и интересно: можно рассмотреть различные варианты действий соединений прибывших из глубины страны армий. Одни из них применялись пассивно, они лишь реагировали на действия противника. Другие, напротив, бросались в бой «очертя голову», атакуя слабыми силами многочисленного и опасного противника. Были и промежуточные варианты между этими двумя крайностями. Более того, сегодня у нас уже есть возможность оценить все эти действия не только с советской точки зрения, но и с учетом мнения противника.

Быстрое продвижение немцев на Смоленск создавало для советских войск серьезную опасность на важнейшем Московском стратегическом направлении. Армии из внутренних округов уже развертывались на рубеже Западной Двины и Днепра, но быстро ухудшающаяся обстановка требовала дополнительных мер. На Юго-Западном фронте в сравнении с разгромами и окружениями в Белоруссии ситуация была достаточно стабильной. 1-я танковая группа прорвалась на меньшую глубину, окружения пока носили локальный, тактический характер. Были обоснованные надежды на успешный отход войск Юго-Западного фронта на линию старой государственной границы. Поэтому выдвигавшуюся еще до войны на территорию КОВО 19-ю армию И.С. Конева было решено рокировать с Украины в Белоруссию. Директивой Генерального штаба № 00124 от 1 июля 1941 г. было приказано подготовить войска 19-й армии для переброски в район Смоленска.

Однако быстрая смена обстановки и задержка с прибытием войск 19-й армии вынудили отнести район ее сосредоточения на 75—100 км восточнее ранее намеченного. Теперь армия И.С. Конева сосредотачивалась в районе Холма, Панского, Ярцево. Немецкое наступление заставило уже на ходу перенаправить две дивизии в район к югу от Смоленска. Здесь создалась угроза прорыва к городу немецких механизированных соединений.

Советские перевозки находились под неусыпным наблюдением германской авиации. В оперативных донесениях штаба группы армий «Центр» рефреном звучат слова об ударах Люфтваффе по советским коммуникациям. Так, еще 2 июля 1941 г. указывалось: «2-й воздушный флот проводил налеты на транспорты, по железным и шоссейным дорогам в районе Орша, Могилев, Полоцк, Витебск, Смоленск». Вследствие этого сосредоточение 19-й армии под Смоленском затянулось. К 9 июля прибыла только одна 220-я мотострелковая дивизия. Сосредоточение же армии целиком закончилось только к 20 июля 1941 г. Фактически армия с самого начала вводилась в бой по частям, без достаточной авиационной и артиллерийской поддержки.

Когда советский Генштаб планировал рокировку армии с Юго-Западного фронта, ее основной задачей должна была стать защита Витебска. 19-я армия должна была не допустить захвата Витебска противником, отбросить его на запад и выйти на западный берег реки Западная Двина. Однако ко времени получения этой задачи войск 19-й армии еще не было на Витебском направлении.
"""""


Обратите внимание, Опер, тут есть многое. И упреждение в мобилизационном развитии, и бардак в исполнении планов и с начала войны и даже перед ней

"""" Однако в угрожающей и явно неблагоприятной обстановке последних мирных дней все планы смешались и важнейшее западное, т. е. Московское, направление было насыщено войсками из глубины страны. В итоге 20-я и 21-я армии попали в Белоруссию, а не на Украину. Позднее, в начале июля, к ним присоединились ранее прибывшие на Украину 16-я и 19-я армии."""

Но нет ни слова о слабости наших коммуникаций.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 02:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Обратите внимание, Опер, тут есть многое. И упреждение в мобилизационном развитии, и бардак в исполнении планов и с начала войны и даже перед ней

"""" Однако в угрожающей и явно неблагоприятной обстановке последних мирных дней все планы смешались и важнейшее западное, т. е. Московское, направление было насыщено войсками из глубины страны. В итоге 20-я и 21-я армии попали в Белоруссию, а не на Украину. Позднее, в начале июля, к ним присоединились ранее прибывшие на Украину 16-я и 19-я армии."""

Но нет ни слова о слабости наших коммуникаций.
Вы напрасно старались и выкладывали здесь эту портянку. Потому как она к обсуждаемой теме развития транспортной сети в западных районах вообще никакого отношения не имеет. Улыбка

О слабости этой сети абсолютно четко написано в приведенном выше докладе НКО от 12 июля 1940 года. При этом приведены реальные описания сложностей ведения боевых действий, обусловленных именно слабостью дорожной сети.

Вот если бы Вы привели документы, которые расписывали бы исполнение мероприятий по мобилизационной подготовке транспортной сети, предусмотренные в этом докладе, то тогда можно было бы о чем-то говорить.

А приведенный Вами отрывок не имеет к данному вопросу ни малейшего отношения, обычный шулерский прием манипуляции сознанием "подмена понятий с ипользованием авторитетного источника".

Не зачет. Радость
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 03:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7735
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Обратите внимание, Опер, тут есть многое. И упреждение в мобилизационном развитии, и бардак в исполнении планов и с начала войны и даже перед ней

"""" Однако в угрожающей и явно неблагоприятной обстановке последних мирных дней все планы смешались и важнейшее западное, т. е. Московское, направление было насыщено войсками из глубины страны. В итоге 20-я и 21-я армии попали в Белоруссию, а не на Украину. Позднее, в начале июля, к ним присоединились ранее прибывшие на Украину 16-я и 19-я армии."""

Но нет ни слова о слабости наших коммуникаций.
Вы напрасно старались и выкладывали здесь эту портянку. Потому как она к обсуждаемой теме развития транспортной сети в западных районах вообще никакого отношения не имеет. Улыбка

О слабости этой сети абсолютно четко написано в приведенном выше докладе НКО от 12 июля 1940 года. При этом приведены реальные описания сложностей ведения боевых действий, обусловленных именно слабостью дорожной сети.

Вот если бы Вы привели документы, которые расписывали бы исполнение мероприятий по мобилизационной подготовке транспортной сети, предусмотренные в этом докладе, то тогда можно было бы о чем-то говорить.

А приведенный Вами отрывок не имеет к данному вопросу ни малейшего отношения, обычный шулерский прием манипуляции сознанием "подмена понятий с ипользованием авторитетного источника".

Не зачет. Радость

Вы уперлись в 1940 год. После этого выкинули мне ссылку из которой я должен найти подтверждение Ваше- Лисицына посла. Так вот, эта портянка как раз из Вашей ссылки.
Теперь мы бросим читать портянку и будем собирать документы касающиеся исполнения мероприятий мобилизационной подготовке транспортной сети, предусмотренные в этом докладе. Эти Ваши строки я в закладку забью, что бы потом у Вас не возникло желание придумать что-то еще.
Итак, Опер, я делаю паузу,для того, что бы собрать документы.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 03:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




На форуме есть функция "Спойлер", под который можно свернуть объёмное цитирование из сторонних источников. Или же дать ссылку на первоисточник.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
законсервированная военная техника, иван грозного


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история