Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)
Бомбардировщик АНТ-4
Бомбардировщик АНТ-4

Загрузил foma
(29-01-2015 17:24:25)
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)


 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 »   
> Опрос
Какой род войск на ваш взгляд можно назвать аналогом ВДВ в XVIII-XIX веках, исходя из выполняемых задач, статуса, престижности?
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Прародитель ВДВ
neon Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 13:45
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Вы в курсе что по результатам 2 чеченских компаний и в том числе Афганской, не смотря на то, что частями ВДВ затыкали все дыры подряд, удельные потери в ВДВ ниже чем в пехоте и ТВ?
Да тут ответ прост, несомненно подготовка войск ВДВ на порядок выше остальных это и сказалось. Но применение ВДВ в чеченской компании это совсем не то как предполагалось для столь крупных соединений. Как-то мне не удается до вас донести свою мысль. Замысел ВДВ избыточен и не оправдан, а использование его как элиты несомненно сказывается, но это совсем другие замыслы.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 13:54
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22233
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 neon пишет:
Замысел ВДВ избыточен и не оправдан, а использование его как элиты несомненно сказывается, но это совсем другие замыслы


Замысел ВДВ очень прост - малыми силами хорошо подготовленных солдат, нанести урон тыловым структурам противника или используя фактор внезапности обескровить и вывести из строя оборону врага. Численность стандартной десантной части всегда меньше пехотной. Т.к. образом использование ВДВ - сокращение потерь и времени проведения операции наземных сил. Т.е. снижение потери атакующих частей и времени на проведения операций.
Еще раз почитайте приведенные факты истории. кроме объективных климатических проблем при использовании ВДВ, основной фактор не удач - бездарно подготовленные операции и не согласованность действий десанта и основных сил.

ну никакгого отношения к теории закидать мясом это не имеет.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 14:58
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Замысел ВДВ очень прост - малыми силами хорошо подготовленных солдат , нанести урон тыловым структурам противника или используя фактор внезапности обескровить и вывести из строя оборону врага.
Малыми силами! Захват аэродромов, мостов и т.п. все это вполне успешно осуществлялось. Но именно что проблемы возникают в управлении столь большим соединением в сложных условиях. Подобная ситуация возникла в управлении мехкорпусами в КА 1941 года. Управлять ими было невозможно они были слишком велики от этого и шли ошибки на которые вы ссылаетесь (якобы дурное планирование и исполнение), их сократили до бригад, что было слишком мало. Вот и здесь стало ясно, что эта громоздкая структура или используется частями или спланировать такую операцию сложно по объективным и субъективным причинам. Вы валите что де генералы дураки, нет это проблемы управления столь большими структурами да еще в условиях изолированности согласовать их действия с основными частями.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 15:02
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22233
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 neon пишет:
Но применение ВДВ в чеченской компании это совсем не то как предполагалось для столь крупных соединений.


а как простите предполагалось? Так же использовались в Венгрии в 56 и Чехословакии в 68.
В чечне воевали сводные полки или батальоны. Так же воевать предполагалось и при классической ВДО.

 neon пишет:
Замысел ВДВ избыточен и не оправдан


Напомню вам, что в свое время раформировали Ферганскую ВДД которая была заточена для действий в горно-пустынной местности, когда началась афганская компания то схватились за голову, пришлось перебрасывать витебскую ВДД которую готовили для БД в ЦЕТВД. И она тащила все время основную тяжесть активных БД наряду с отдельными полками ВДВ, ДШБ и СпН.

Избыточен- общие слова не о чем. Конкретизируйте?
не опрвдан - это о чем?
Приводил пример - один Першинг - это примерно 10 тыс убитых, положить 250 человек уничтожив роту охраны из 360 чел и 3-4 ракет это не оправданно? Математика очень проста. Подмигивание
(Добавление)
 neon пишет:
Но именно что проблемы возникают в управлении столь большим соединением в сложных условиях.


В венгерских и Чехословацких события участвовали 2 дивизии ВДВ... и какие орг проблемы у них были?

 neon пишет:
Подобная ситуация возникла в управлении мехкорпусами в КА 1941 года.


Причем тут мех корпуса и ВДВ? Бездарное использование ВДБ ком фронтов привело к тому. что Сталин забрал их в резерв ставки. И создал отдельное командование ВДВ.

 neon пишет:
Управлять ими было невозможно они были слишком велики от этого и шли ошибки на которые вы ссылаетесь (якобы дурное планирование и исполнение), их сократили до бригад


Простите чушь. Причем тут мех корпуса и бригады ВДВ? Бригада это меньше дивизии по численности.... Радость

Какие проблему возникли при управлении бригадами? Радость

 neon пишет:
Вы валите что де генералы дураки


Это факты истории. читайте мат часть.

 neon пишет:
нет это проблемы управления столь большими структурами да еще в условиях изолированности согласовать их действия с основными частями.


Извините - вот все что сейчас это сори полная чушь. Соединения Ковпака были больше чем бригада и управлялись, командовали фронтами они больше чем бригада и воевали...Вообще аргументация не понятна.... Огорчение

(Отредактировано автором: 29 мая 2013 — 15:16)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 20:32
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




При современном вооружении роль простой пехоты вообще не ясна.Да все усложняется и все дорожает,в этом и смысл гонки вооружений.Наверно с этих соображений хотят женщин взять в армию? Радость Радость
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Роман44 Пользователь
Отправлено: 30 мая 2013 — 01:04
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 14.11.2012  
Репутация: 3




Надо разобраться.Есть ли прообразы для следующих родов войск?
ВДВ-Гусары
Казаки- СпН
Артиллерия-Артиллерия
Егеря-?
Линейная пехота-?
Гренадеры-?
Кирасиры-?
Драгуны-?
Уланы-?

Есть ли паралели с современными войсками?

(Отредактировано автором: 30 мая 2013 — 01:07)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 30 мая 2013 — 13:00
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22233
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 Роман44 пишет:
Надо разобраться.Есть ли прообразы для следующих родов войск?
ВДВ-Гусары
Казаки- СпН
Артиллерия-Артиллерия
Егеря-?
Линейная пехота-?
Гренадеры-?
Кирасиры-?
Драгуны-?
Уланы-?

Есть ли паралели с современными войсками?


Моя версия.

ВДВ-Гусары
Казаки- СпН
Уланы - ДШБ или СпН
Егеря - что то дипа дивизионной или полковой разведки
Линейная пехота - просто пехота ( стрелковые части)
Гренадеры - ну наверно что то типа мотопехоты
Кирасиры - имею дерзость сравнить их с танковыми частями.

Прошу не ругать мою разбушевавшуюся фантазию. Улыбка
(Добавление)
 neon пишет:
Силы стали сокращать, действовать избирательно, механизм их применения крайне уязвим, применять точечно. Собственно это я и хотел сказать.


Вот давайте определимся в понятиях.

Если вы пытаетесь донести до меня, что время массовых десантов ушло вместе с эпохой - то в целом соглашусь. Хотя допускаю варианты.
Если вы имеет ввиду , что СпН может решить целый ряд задач вместо ВДВ - да.
Если как я писал, сейчас есть высокоточное оружие и теперь не надо кидать в тыл людей - Да.

Но есть, то что не имеет спецназ - так как ВДВ это армейские части, то прежде всего это массовость. Когда есть необходимость закрыть дыру или перекрыть войсковой группировкой тыл противника без ВДВ ну никак. Когда надо гонять чехов по горам - ну не танками же?

То что есть период переформирования целей и задачь для ВДВ, не отменяет его смысла. Я так думаю. Улыбка
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 мая 2013 — 13:51
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Если вы пытаетесь донести до меня, что время массовых десантов ушло вместе с эпохой - то в целом соглашусь. Хотя допускаю варианты.
Если вы имеет ввиду , что СпН может решить целый ряд задач вместо ВДВ - да.
Если как я писал, сейчас есть высокоточное оружие и теперь не надо кидать в тыл людей - Да.
Ну вот поняли друг друга. Браво
 STiv пишет:
Но есть, то что не имеет спецназ - так как ВДВ это армейские части, то прежде всего это массовость. Когда есть необходимость закрыть дыру или перекрыть войсковой группировкой тыл противника без ВДВ ну никак. Когда надо гонять чехов по горам - ну не танками же?

Оценка ВДВ по афганской и чеченской компаниям весьма специфична. Это вообще отдельная тема. Тут проблема в том что война в привычном смысле противостояния линий фронта вдруг "перестала быть". Это вызвало замешательство. Общевойсковым войскам не хватало скорости реакций на тактику всяческих моджахедов "кусай и беги". Резко потребовалось качество личной подготовки ввиду множества спонтанных боев без понятий тыла и фронта, к чему десантников готовили изначально. Но наше непонимание возникло только по поводу масштабов операций, но не предназначения как такового.
Замечу что главное отличие спецназа от любой армейской структуры (ВДВ в том числе), спецназ не имеет тыла (в армейском понятии). Захватить то он что-то может, но не может ни развивать операцию, ни удерживать захваченное. В этом плане он просто полиция.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 30 мая 2013 — 14:02
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22233
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 neon пишет:
Тут проблема в том что война в привычном смысле противостояния линий фронта вдруг "перестала быть"


Все верно. Локальные очаги. Фронта нет. Есть ЗОНЫ.

 neon пишет:
Замечу что главное отличие спецназа от любой армейской структуры (ВДВ в том числе), спецназ не имеет тыла (в армейском понятии). Захватить то он что-то может, но не может ни развивать операцию, ни удерживать захваченное. В этом плане он просто полиция.


ВДВ - тоже приучают воевать без тыла. Если привести такую аналогию, что СпН это концентрированные в точке ВДВ, то становится понятным, что СпН не может быть массовым или его не может быть много. Для этого и нужны ВДВ. Находясь между СпН и обычными войскавыми частями они сочетают в себе того чего нет у СпН ( массовость) и армейские части ( подготовка и мобильность). И в этом смысле как высокомобильные части первого удара ВДВ это форма компромиса между армейской массовостью и СпН подготовкой.
Я думаю, что будут изменения. Упор пойдет на ДШД. Но от ВДД отказываться не будут.

Вот видите - пока в терминах не определились... Радость бывает.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 мая 2013 — 14:19
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Находясь между СпН и обычными войскавыми частями они сочетают в себе того чего нет у СпН ( массовость) и армейские части ( подготовка и мобильность).
Не совсем так на мой взгляд. Спецназ это все же специфическая полиция, а не военная структура вписанная в армию и нацеленная на взаимодействие, даже если ВДВ и учат воевать без снабжения, то понимают это как временную ситуацию, по возможности соответствующие структуры сразу его налаживают хотя бы потому что они есть. То есть это совершенно иной уровень в принципе. ВДВ может завоевывать и удерживать территорию. Спецназ это просто хорошо обученная полиция с применением армейского вооружения (если мы правильно понимаем друг друга, то части типа Вымпела и Альфы?)
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 30 мая 2013 — 14:27
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22233
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 neon пишет:
Спецназ это просто хорошо обученная полиция с применением армейского вооружения (если мы правильно понимаем друг друга, то части типа Вымпела и Альфы?)


Не много о разном. Вымпел и альфа это несколько иное.


Для примера СпН Гру или Каскад СВР КГБ СССР. Т.е. это кадровые либо офицерские либо высоко проф и узкоспециализированные подразделения основная цель которых проведение диверсионно-разведавательных акций в тылу противника.
Как пример. Захват советских послов в Ливане. Перебросили СпН КГБ, который решил просто проблему, прислал главному террористу захватившему советских дипломатов, отрезанную голову его родственика. Дипломатов отпустили. Или СпН КГБ СССР участвовал в штурме Тора Бора в афгане.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 мая 2013 — 14:38
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




STiv, понятно. Но это совсем узкие и ювелирные задачи.
Интересно другое. Американцы вводят в своих войсках должности по контактам с местным населением, эдаких замполитов. Интересный симптом демонстрирующий иной характер войн.


 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена

> Создание ответа в тему "Прародитель ВДВ"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история