Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)
Немецкие офицеры  у  уничтоженного  танка КВ-1
Немецкие офицеры у уничтоженного танка КВ-1

Загрузил egor
(08-03-2015 00:28:56)
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)


 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 »   
> Опрос
Какой род войск на ваш взгляд можно назвать аналогом ВДВ в XVIII-XIX веках, исходя из выполняемых задач, статуса, престижности?
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Прародитель ВДВ
neon Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 19:20
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Роман44 пишет:
neon, сомневаюсь насчет того, как вы представляете казаков..
Во всяком случае при Бородино они не отличились, да и весь ачальный период войны 12 года казаки себя проявляли тускло. Кутузов менял Платова в арьергарде несколько раз именно потому что тот не мог сражаться с регулярными войсками. Десантники в этом плане сила более организованная.
STiv Все перечисленные вами задачи для ВДВ не дивизионного масштаба, дивизия выпоняет оперативные задаче в привязки к задачам армии, а не громит штабы разбегаясь потом. Наиболее яркие десантные операции совершались ротой, не больше. И откуда тяжелое вооружение у ВД дивизии?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 19:35
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22205
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 neon пишет:
STiv Все перечисленные вами задачи для ВДВ не дивизионного масштаба, дивизия выпоняет оперативные задаче в привязки к задачам армии, а не громит штабы разбегаясь потом. Наиболее яркие десантные операции совершались ротой, не больше. И откуда тяжелое вооружение у ВД дивизии?


не понял пойдем по порядку.

 neon пишет:
STiv Все перечисленные вами задачи для ВДВ не дивизионного масштаба, дивизия выпоняет оперативные задаче в привязки к задачам армии, а не громит штабы разбегаясь потом


Сори. В СССР не было парка ВТА, что бы поднять хоть одну ВДД целиком.
Оптимальными считаются действия в составе роты до полка не более. Дивизиями кидаться к примеру в ходе конфликта между Нато и Варшавским пактом никто не станет.

Основные цели существовали у каждого ПДП. Причем они назначались заранее еще в мирное время. Полк в котором я служил имел цель подземный штаб или центр управления войсками где то в Баварии. Вы как себе представляете переброску полка через територию ФРГ да еще стакой плотностью огневых средств подавления?

Потом. как вы себе представляете вывоз остатков полка из Баварии? Радость Это билет в один конец. И никто парится о судьбе л\с после выполнения приказа не будет. Все кто останется жив ( если останется хоть кто то) будут решать свою судьбу сами и своим ходом.
ВДВ - это своего рода "умное оружие" - выбросил и забыл. Подмигивание

 neon пишет:
Наиболее яркие десантные операции совершались ротой, не больше.


Вот вы не правы. Крит - дивизия. Нормандия - дивизия. Маркет гарден - в составе дивизии ( целых 3 двизии)...Сицилия - дивизия...

Коринфский перешеек - батальон. И т.д.

 neon пишет:
И откуда тяжелое вооружение у ВД дивизии?


Целый арт полк в составе. На вооружении гаубицы и АСУ.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 20:56
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 STiv пишет:
Он не ограничен уставом. может выбрать все что угодно
Казак зависит только от своей воли,этим он и опасен.Так-же и ВДВ,чем меньше зависят от общей структуры войск-тем более эффективны.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 21:20
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Крит - дивизия.
Крит, несомненно. Но Гитлер не оценил. Норвежская операция немцев, Ставангер, рота.
Нормандскую операцию очень трудно назвать удачной, скорее это опять наталкивает на идею, что задачи паршютистам надо ставить локальнее и в меньших количествах по составу - немцы на в Дании, Бельгии и Норвегии прекрасный тому пример
 STiv пишет:
Маркет гарден - в составе дивизии ( целых 3 двизии).

Или голландская операция
 Цитата:
В связи с тем, что Голландская операция сентября 1944 закончилась очевидной стратегической неудачей, Монтгомери в послевоенных мемуарах признал[3]:
Берлин был потерян для нас, когда мы не смогли разработать хороший оперативный план в августе 1944 года, после победы в Нормандии.

Только Крит можно признать крупной успешной операцией. В целом это заставило пересмотреть концепцию крупных парашютных высадок и войск. Только СССР в привычных для него категориях жертвенности цеплялось за эти идеи.
 STiv пишет:
Целый арт полк в составе. На вооружении гаубицы и АСУ.
Как гаубицы оказываются на местах высадки?
Но это ладно, мы уклонились от темы. Но при отсутствии в истории прямых аналогий такого рода, задачи их просто делились между другими родами войск. С таким же успехом мы можем спорить кто наследовал танки, кавалерия или артиллерия. Но тут проблема даже не в этом, а в самой концепции задач. Одни в танках видели быструю кавалерию с пушками, а другие самоходные крепости. Что касается казаков, то им никогда не ставились задачи захватов и удержаний, что свойственно воздушным-дес. операциям второй мировой войны. Диверсии, разведка, беспокоящие нападения вот и все, иногда авангарды, завесы. Все арьергардные бои протекали только при слабом контакте с противником, приостановить наступающего противника казаки не могли. Я вообще считаю что роль казаков и десантников сильно романтизирована (вот это их роднит! Радость ) среди населения. Казак - эдакий прирожденный удалой рубака без страха, а десантники сплошные Рембо.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 22:12
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22205
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 neon пишет:
Нормандскую операцию очень трудно назвать удачной, скорее это опять наталкивает на идею, что задачи паршютистам надо ставить локальнее и в меньших количествах по составу - немцы на в Дании, Бельгии и Норвегии прекрасный тому пример


Надо каждый случай изучать отдельно. И смотреть причины.

 neon пишет:
Или голландская операция


Тут классика разгрома. И причины строго говоря в тупости командования. Выбросить людей без разведки и при этом ни сделать ничего , что бы прийти им на помощь.

 neon пишет:
Только Крит можно признать крупной успешной операцией. В целом это заставило пересмотреть концепцию крупных парашютных высадок и войск.


Опять же, что считать успехом или провалом. И опять причины. До 40% потерь л/с для ВДВ в таких операциях это нормально. Вы не забывайте, что часть погибла в планерах и без огневого воздействия, часть погибла в воздхе и основная масса на земле в ходе боя. Причем главные причины потерь немецких ВДВ были связаны с раздельной доставкой человека и оружия.

 neon пишет:
Как гаубицы оказываются на местах высадки?


Денсантируются на грузовых платформах.

-----Минобороны окончательно отказалось от знаменитой 122-мм гаубицы Д-30, которая стоит на вооружении многих стран мира с 1960-х годов, воевала в большинстве современных конфликтов и используется для церемониального полуденного выстрела в Санкт-Петербурге. Разговоры о снятии этой пушки с вооружения велись с начала 2000-х, однако решение было принято только сейчас, когда исправных орудий в войсках почти не осталось.

В Главном ракетно-артиллерийском управлении (ГРАУ) Минобороны «Известиям» сообщили, что Сергей Шойгу распорядился передать все имеющиеся в бригадах Сухопутных войск Д-30 на базы хранения до конца 2013 года. Взамен войска получат буксируемый вариант самоходной гаубицы «Мста» или самоходные артустановки «Акация» калибра 152 мм, которые тоже выпускаются давно, с 1970–1980 годов. Д-30 останутся только в Воздушно-десантных войсках и одной из десантно-штурмовых бригад Южного военного округа....

По его мнению, Д-30 это пушка легких сил — ВДВ и отдельных десантно-штурмовых бригад, а мотострелковым бригадам они не нужны.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/545693#ixzz2Uc09ufj8
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 22:23
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Вы не забывайте, что часть погибла в планерах и без огневого воздействия, часть погибла в воздхе и основная масса на земле в ходе боя. Причем главные причины потерь немецких ВДВ были связаны с раздельной доставкой человека и оружия.
Несомненно, но не забывайте, что проблемы высадки которые сейчас усовршенствованны так же компенсируются возросшими средствами ПВО и всяческого противодействия и оценить это соотношение можно только в реальных боях. В любом случае парашютные высадки в таком размахе слишком рискованная и однозначно затратная во всех отношениях при слабой по-существу эффективности, что и вызвало охлаждение к ним во всех странах мира, включая гитлеровскую германию(имеется ввиду крупные соединения). СССР с жизнями особенно не считалось и потому увлеклось подобной авантюрой, сейчас ВДВ видятся просто аналогом спецназа, гвардии (хорошо подготовленными войсками), но для них нет задач. Неясно с кем они будут воевать и как. ИМХО конечно
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 23:23
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22205
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 neon пишет:
Несомненно, но не забывайте, что проблемы высадки которые сейчас усовршенствованны так же компенсируются возросшими средствами ПВО и всяческого противодействия и оценить это соотношение можно только в реальных боях


Вот давайте разделим классическую ВДО, смешанную десантную операцию и разведовательно-диверсионные действия.

Современные ВДВ ( в РФ) по сути сводятся к десантно-штурмовым частям. В составе ДШП 2 ДШР и 1 ПДР плюс спец роты. Проблема не в том, что десантников убьют ( солдаты гибнут всегда), проблема в том, что есть более совершенные виды оружия чем ВДВ - высокоточные ракеты и бомбы. Сейчас ВДВ сводятся к аэромобильным частям легкой пехоты с многофунуциональными возможностями. При этом они способны выполнять и проводить ВДО классического образца.

Насчет эффективности. ВДВ всегда имеют высокий риск уничтожения.
И второе. В большинстве случаев - низкая эффективность либо по причине глупости генералов, либо в силу плохой подготовки операции.

 neon пишет:
что и вызвало охлаждение к ним во всех странах мира, включая гитлеровскую германию(имеется ввиду крупные соединения)


Никакого охлаждения не было. В Германии гитлер стал беречь их было слишком мало. В США их налепили слишком много для высадки в Европе, после войны расформировали, т.к. исторически основные ударные силы морпехи.

СССР использовал их достаточно успешно и никакого отношения к тому, что человеческая жизнь дешева это не имеет. разные военные доктрины у всех перечисленных стран. Численность ВДВ регулировали своими экономическими возможностями, с одной стороны и военной доктриной с другой.
(Добавление)
 neon пишет:
сейчас ВДВ видятся просто аналогом спецназа, гвардии (хорошо подготовленными войсками), но для них нет задач. Неясно с кем они будут воевать и как


Цели будут всегда. не переживайте. Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 28 мая 2013 — 23:36
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 neon пишет:
. Неясно с кем они будут воевать и как.
Внезапное проникновение в расположение противника всегда будет актуально,на парашюте ли на катере ли,на лыжах ли,или на ядре верхом.Вообщем одна половина войск четко структурирована,занимает позиции,создает опорные пункты.А другая половина войск все это нарушает и пугает всех своей не предсказуймостью. Всегда так было.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Роман44 Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 03:53
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 14.11.2012  
Репутация: 3




STiv, а может все таки прародителем ВДВ были егеря? Основная задача ВДВ-это не диверсии (на это есть СпН), а задержка сил противника в тылу врага...Егеря были на это способны ввиду повышенной огневой мощи, а вот гусары нет. Против наступаюших линейных частей гусары бы не смогли выступить, а егеря, думаю,смогли бы........... (Во время бородинской битвы Бородино защищал лейб-гвардии Егерский полк, потерявший более трети своего состава. Его атаковала французская пехотная дивизия (2 полка). Французам удалось в ходе штыкового боя оттеснить русских пехотинцев на правый берег Колочи. Пришедшие на помощь егерям гвардии русские егерские полки в рукопашных схватках отбросили атакующего неприятеля на противоположный речной берег, почти полностью уничтожив вражеский 106-й линейный полк. )
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 11:33
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22205
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 Роман44 пишет:
STiv, а может все таки прародителем ВДВ были егеря? Основная задача ВДВ-это не диверсии (на это есть СпН), а задержка сил противника в тылу врага...Егеря были на это способны ввиду повышенной огневой мощи, а вот гусары нет. Против наступаюших линейных частей гусары бы не смогли выступить, а егеря, думаю,смогли бы.


Была такая грешная мысль. Сковывание сил противника в тылу и рейды по тылам, урон тыловым структурам - безусловно важная заача. Тут вопрос в том, что огневая мощь ВДВ не высокая и в классическом варианте имеют места два фактора дающие победу десантнику:
1- скорость перемещения
2- внезапность
Есть набор личных качеств ( мы их выше обсудили) и по ним они ближе к гусарам.
Насчет сковывания сил.
Сковать силы можно разным способом. Можно ввязаться в бой, можно атакой нанести урон и уйти.
Дело в том, что классическая ВДО ( если не берем захват и удержание плацдарма) держится на двух важных принципах:
1- захват пространства
2- выигрышь во времени.
Т.е. за мин время преодоление мак расстояния. В этом смысле Устав ВДВ ( мы с вами его обсуждали как то) не рекомендует ввязываться в бои с противником, а постоянно двигаться нанося урон или избегая боя идти к цели.
Поэтому ( при условии выбора одного рода войск), я склоняюсь к гусарам ( конечно есть вопросы). Если бы были конные егеря и их тактика была бы понятна, то я бы безусловно сказал и поставил на них.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 11:47
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Никакого охлаждения не было. В Германии гитлер стал беречь их было слишком мало. В США их налепили слишком много для высадки в Европе, после войны расформировали, т.к. исторически основные ударные силы морпехи.
В целом ваш ответ противоречит тезису. Силы стали сокращать, действовать избирательно, механизм их применения крайне уязвим, применять точечно. Собственно это я и хотел сказать.
 STiv пишет:
В большинстве случаев - низкая эффективность либо по причине глупости генералов, либо в силу плохой подготовки операции.
Чем сложнее механизм применения, тем больше проблем, война это доказала, масштаб операции прямо пропорционален сложности, а значит вероятных ошибок. Отсюда тезис об ограничении масштабов операций с применением ВДВ.
 STiv пишет:
СССР использовал их достаточно успешно и никакого отношения к тому, что человеческая жизнь дешева это не имеет. разные военные доктрины у всех перечисленных стран.
Нет, вы ошибаетесь, вещи связанные. Нечувствительность русских к потерям отмечена всеми воевавшими с нами веками, отсюда и все действия позволяющие такую тактику. От Петра до Сталина. Американцы напротив очень нервно относятся к потерям в силу структуры общества, Вьетнам закончился, собственно, ввиду гражданских протестов на фоне потерь в отличии от Афганистана. Вообще это сложная отдельна тема.
 STiv пишет:
Цели будут всегда. не переживайте.
Увы нет, а содержание дорогих игрушек - да. Собственно военная доктрина должна урегулировать эти процессы.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 29 мая 2013 — 12:50
Ответить Цитировать Post Id



генерал-майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 22205
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 neon пишет:
В целом ваш ответ противоречит тезису. Силы стали сокращать, действовать избирательно, механизм их применения крайне уязвим, применять точечно. Собственно это я и хотел сказать.


Американцы наштамповали несколько десантных дивизий для вторжения в Европу. После войны необходимости в таком кол-ве просто отпало. Морпехи основная ударная сила.

В Германии, применение ВДВ в целом удачно. Отсутствие человеческих рессурсов не позволило их использовать по назначению, в основном во второй фазе войны использовали как пехоту.

И? Получили опыт применения, скорректировали размеры и вооружение. Привели численность в соответствие с национальными военными доктринами. В чем вы видите проблему?

 neon пишет:
Чем сложнее механизм применения, тем больше проблем, война это доказала, масштаб операции прямо пропорционален сложности, а значит вероятных ошибок. Отсюда тезис об ограничении масштабов операций с применением ВДВ.


Технической сложности тут нет. Есть степень подготовки операции. как в прочем и везде.

 neon пишет:
Нет, вы ошибаетесь, вещи связанные. Нечувствительность русских к потерям отмечена всеми воевавшими с нами века ми, отсюда и все действия позволяющие такую тактику


???? Сори. Простите. Боюсь жеского ответа, но не улавливая логической связи между применением ВДВ в России и как вы говорите стремлением закидать мясом.
Постараюсь быть деликатным с конкретным примером. Ранее его приводил.
В советские времена ПДР ВДВ СССР могла иметь одной из целей захват и уничтожение батареи Першинг. Рота охраны батареи Першинг -около 360 чел, десантная рота 70 чел, батальон 250 человек. Извините о каком закидовании мясом может идти речь?

 neon пишет:
Увы нет, а содержание дорогих игрушек - да. Собственно военная доктрина должна урегулировать эти процессы.


Вы уверены? Причем тут дорогие игрушки? Вы в курсе что по результатам 2 чеченских компаний и в том числе Афганской, не смотря на то, что частями ВДВ затыкали все дыры подряд, удельные потери в ВДВ ниже чем в пехоте и ТВ?
Давайте без фантазий. Улыбка
(Добавление)
neon

Почитайте о ВДВ США

http://nado.znate.ru/Воздушно-десантные_войска_США
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.


 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена

> Создание ответа в тему "Прародитель ВДВ"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история