Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)
Звено истребителей F-22
Звено истребителей F-22

Загрузил egor
(08-04-2015 00:34:15)
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)


 Страниц (10): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Порт-Артур , героическая оборона или позорная сдача?
1Bot Администратор
Отправлено: 17 июля 2012 — 02:17
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Посмотрел сегодня японский фильм "Порт-Артур", надо отдать должное японским режиссерам, несмотря на некоторые ляпы, своих "врагов", то бишь русских показали достойными противиниками.
Но меня заинтересовал другой вопрос, оборону Порт-Артура считать как как героическое или как бесславное? Понятно что к солдатам и матросам это не относится, они дрались мужественно. Потери японцев составили более 110 тыс чел за 11 месяцев блокады.. Но как в целом оценивать оборону Порт-Артура?
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: Порт-Артур

проект WarLog
Приглашаются авторы статей на новый военно-исторический портал

Невский пятачок - правда и вымысел:
оборона плацдарма, его необходимость, потери обеих сторон

Помогите определить звание и чин военного .19 век
Портрет офицера

Идентификация по портретам
определение личностей по их портретам....
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 09:16
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2896
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Сама по себе оборона Порт-Артура имела не меньшее значение, чем обороны Севастополя в Крымскую и Великую Отечественную -- отвлекали значительные силы противника от главного театра военных действий.
Проблема в том, что и в том и другом случаях, эта самая "оборона" была результатом грубых просчётов нашего командования, которое сначала допускало её, а потом еще и не могло использовать это в полной мере.
Конкретно в Порт-Артуре основной ошибкой было то, что сухопутное и морское командование не могли договориться о совместных действиях и едином командовании. Каждый дудел в свою дуду, моряки практически не оказывали помощи сухопутным силам, а тех не особо беспокоили проблемы флота.
Документов по обороне Порт-Артура не читал, к сожалению, а из художественной литературы (тот же "Порт-Артур" и "Семья Звонарёвых"Подмигивание сложилось впечатление, что вся оборона держалась на генерале Кондратенко (как на Нахимове и Корнилове в Севастополе), после его гибели власть взяли "пораженцы", которые и сдали крепость.
Сдача крепости была, на мой взгляд, преждевременной. Можно было попробовать продержаться и до подхода эскадры с Балтики.


P.S. Моё мнение, нам этот Порт-Артур особо не был нужен -- неудобная гавань, узкий фарватер. Отбирать его у японцев было глупостью.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 10:14
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1532
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




 Egor пишет:
Посмотрел сегодня японский фильм "Порт-Артур", надо отдать должное японским режиссерам, несмотря на некоторые ляпы, своих "врагов", то бишь русских показали достойными противиниками.

Хороший фильм. На удивление показали сами японцы, как "мудро" ходили в лобовые атаки, уничтожая свои полки подчистую...

 Egor пишет:
Но меня заинтересовал другой вопрос, оборону Порт-Артура считать как как героическое или как бесславное? Понятно что к солдатам и матросам это не относится, они дрались мужественно. Потери японцев составили более 110 тыс чел за 11 месяцев блокады.. Но как в целом оценивать оборону Порт-Артура?

Оборона Порт-Артура вполне себе грамотно ведомая оборона, если брать в расчет младший и средний состав.
Совершенно безграмотны были действия русского командования ДО обороны (что вообще допустили блокаду крепости), а равно - флота (1-я Тихоокеанская эскадра, имея немало шансов пробится, про...ла эти шансы благодаря головотяпству и в итоге погибла).
В целом моя позиция совпадает с позицией LVZh.

Добавлю лишь, что в японской истории осада Порт-Артура также остается чрезвычайно яркой страницей с той точки зрения, что японцы вообще победили - а до осады даже у японских генералов были ОЧЕНЬ большие сомнения, что русских вообще удасться прижучить. Одновременно осада порта является у японцев символом героизма простых японских солдат и бездарности командования, которое заставляло несколько месяцев ходить японцев в лобовые (!) атаки в плотных колоннах на чудо враждебной техники (по тем временам) - колючую проволоку, пулеметы и т.п. Отсюда такие чудовищные потери. Командующий японцами - генерал Ноги, после окончания осады пришел в ужас от количества потерь и даже хотел покончить жизнь харакири. Лишь ЛИЧНЫЙ ЗАПРЕТ императора непозволил ему это сделать. Но как только в 1912 году император умер, Ноги немедленно покончил жизнь харакири. В период с 1905 по 1912 годы он успел потратить большую часть своего состояния на помощь ветеранам, раненным, вдовам, инвалидам и т.п. порт-артурской осады, поминовение в храмах и т.п. Психологически до конца так и не оправился.

В настоящеевремя считается, что крепость могла продолжать оборону, но недолго - после захвата японцами господствующих высот, бухта была обстреливаема. С другой стороны, у осаждающей японской армии также истощались ресурсы.

В чисто военном плане оборона Порт-Артура стала прототипом будущей окопно-позиционной войны и полигоном для нового оружия (скажем, впервые действительно очень широко применялись пулеметы, современная многорядная система окопов, блиндажей и колючая проволока).

В советское время, увы, оборона Порт-Артура особо не муссировалась по не вполне ясным причинам. Во всяком случае, книг по ней выходило гораздо меньше, чем по Севастополю 1854-55, например.
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 10:46
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2896
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Кстати, именно во время обороны Порт-Артура были изобретены минометы и заново рождены ручные гранаты.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 17 июля 2012 — 11:42
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 LVZh пишет:
Моё мнение, нам этот Порт-Артур особо не был нужен -- неудобная гавань, узкий фарватер. Отбирать его у японцев было глупостью.


Не будем забывать, Порт-Артур, это незамерзающая гавань в отличие от того же Владивостока.
(Добавление)
 LVZh пишет:
моряки практически не оказывали помощи сухопутным силам

Как это не оказывали? Разве не морские экипажи со своими орудиями помогали отражать атаки японцев?

 LVZh пишет:
Сдача крепости была, на мой взгляд, преждевременной. Можно было попробовать продержаться и до подхода эскадры с Балтики.

Если судить по книге Степанова, то "первую скрипку" в сдаче Порт-Артура сыграл Стессель, но опять же, это по художественной литературе..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 13:26
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Продолжительность осады была просто феноменальной, что породило ложную уверенность о эффективности крепостей. 20 век ставил крест на крепостной фортификации.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 17 июля 2012 — 14:13
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 Artur1984 пишет:
енерал Ноги, после окончания осады пришел в ужас от количества потерь

Ему что, не докладывали потери в результате трех генеральных штурмов?
 Artur1984 пишет:
даже хотел покончить жизнь харакири. Лишь ЛИЧНЫЙ ЗАПРЕТ императора непозволил ему это сделать.

По фильму генералу Ноги император прислал кинжал для сеппуку после неудачи второго штурма, но благодаря сыну генерала, поручику Ноги, который посмел спрятать нож и послание, Ноги так и не узнал о "подарке".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
OneF Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 14:39
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 27.03.2012  
Репутация: 0




Поражает бездействие наших морячков! Если не ошибаюсь, только оди Эссен на "Севастополе" предпринял попытку прорыва из Порт-Артура! Остальные тупо дожидались своей участи быть потопленным. Что в результате и произошло.
(Добавление)
 neon пишет:
Продолжительность осады была просто феноменальной,

Портартурцы имели все-таки свыше 600 орудий, плюс пулеметы. Неудивительно что так долго держались.
 
email

 Top
adm_Seymour Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 15:48
Ответить Цитировать Post Id



сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 92
Дата рег-ции: 12.07.2012  
Откуда: Порт Мэй.
Репутация: 0




 neon пишет:
Как это не оказывали? Разве не морские экипажи со своими орудиями помогали отражать атаки японцев?

Вот именно без поддержки флота Артур пал бы намного раньше.
 OneF пишет:
Если не ошибаюсь, только одн Эссен на "Севастополе" предпринял попытку прорыва из Порт-Артура!

Когда? Он просто вывел Севастополь из гавани, из под обстрела осадных орудий, и позже затопил броненосец на большой глубине и он японцам так и не достался.
 Egor пишет:
Посмотрел сегодня японский фильм "Порт-Артур"

Что за фильм? "Высота 203" или "Тучи над Холмами", что то фильм под названием "Порт Артур" не припомню.
(Добавление)
 OneF пишет:
Портартурцы имели все-таки свыше 600 орудий, плюс пулеметы. Неудивительно что так долго держались.

Не забывайте Владивостокские крейсера, потопившие пароход с осадными орудиями.
 neon пишет:
Продолжительность осады была просто феноменальной, что породило ложную уверенность о эффективности крепостей. 20 век ставил крест на крепостной фортификации.

Почему ложная, а фортификация Владивостокской крепости. которая создавалась во многом с учетом артурских боев. Одна из сильнейших в мире. Кто и когда атаковал Владивосток ( не берем жиденький обстрел японскими крейсерами), если на крепость не напали, значит она полностью выполнила свою функцию, это аксиома. И двадцатый век, когда именно, во времена ядерного оружия? или в начале века, вспомните например Дардонельскую операцию, а крепость Осовец...

(Отредактировано автором: 17 июля 2012 — 15:59)
-----
... город далекий но нашенский.

В.И. Ленин

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 17 июля 2012 — 16:01
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4099
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 OneF пишет:
только оди Эссен на "Севастополе" предпринял попытку прорыва из Порт-Артура!
Из командиров кораблей 1 и 2 рангов- только он. Правда, попытка прорыва была только на уровне планирования.
(Добавление)
 adm_Seymour пишет:
а крепость Осовец...
Да в конце концов, ту же Брестскую)))
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 17 июля 2012 — 18:14
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 adm_Seymour пишет:
Что за фильм? "Высота 203"

угу....
 adm_Seymour пишет:
Он просто вывел Севастополь из гавани, из под обстрела осадных орудий, и позже затопил броненосец на большой глубине и он японцам так и не достался.

он затопил броненосец после попадания двух торпед, хотя большую часть торпедных атак отразил.
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 10:19
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1532
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




 Egor пишет:
Как это не оказывали? Разве не морские экипажи со своими орудиями помогали отражать атаки японцев?

Скажем так - это было использование флота не по предназначению.

 Egor пишет:
Если судить по книге Степанова, то "первую скрипку" в сдаче Порт-Артура сыграл Стессель, но опять же, это по художественной литературе..

Ну, вообще то Стесселя сделали главным виновником еще в 1905 году... Его даже под трибунал отдали...

 OneF пишет:
Поражает бездействие наших морячков!

Ну не совсем так.
В самом начале при командовании адмирала Макарова флот начал было приводится в боевую обстановку, но Макаров быстро потонул вместе с известным художником Верещагиным на броненосце "Петропавловск".
А вот затем 1-я Эскадра действовала, в основном, пассивно, хотя были отдельные прецеденты. Скажем, одна маленькая но гордая птичка... пардон, маленький, но смелый минный заградитель "Амур" поставил мины на пути следования японцев, т.к. тамошний капитан Иванов приметил, что японцы ходят как по часам и строго по одному маршруту. В итоге 2 мая 1904 года за 15 минут погибли 2 из 6 японских броненосца. Флот однако на добивку не вышел, хотя японская эскадра была в панике.
Последняя крупная попытка прорыва - сражение в Желтом море 28 июня. В итоге боя погиб адмирал Витгефт и русские потеряли даже намек на централизованное командование. Парадоксально, но японцы также отошли от Порт-Артура и по результатам того боя был шанс прорваться. Но из-за отсутсвия командования часть русских кораблей поодиночке разбрелась по китайским портам и интернировалась, а часть вернулась в порт.
Действия японского флота в ту осаду также были далеко не фонтан, хотя японская пропаганда очень высоко разрекламировала адмирала Того.
Кроме того, следует сказать, что флот НЕ должен нести основную роль в обороне крепости, согласимся?

 Egor пишет:
Ему что, не докладывали потери в результате трех генеральных штурмов?

Пока "процесс шел", это не так заметно. Когда вы день за днем сражаетесь, это не так давит, когда битва кончается и вам докладывают все цифры, включая раненных, увечных и умерших от ран. Плюс осознать можно - какие потери - и чего добились.

 Egor пишет:
По фильму генералу Ноги император прислал кинжал для сеппуку после неудачи второго штурма, но благодаря сыну генерала, поручику Ноги, который посмел спрятать нож и послание, Ноги так и не узнал о "подарке".

Енто красивая легенда. А вот то, что Ноги распорол животик после смерти императора - факт.


 
email

 Top

Страниц (10): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
списки награжденных орденом боевого красного знамени, гей военные

> Создание ответа в тему "Порт-Артур"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история