Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-28
Многобашенный танк Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:28:59)
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:19:18)
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года

Загрузил egor
(02-02-2016 11:41:29)
Боинг B-52 «Стратофортресс»
Боинг B-52 «Стратофортресс»

Загрузил egor
(15-11-2016 20:24:33)


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »   
> Полководец, сделавший максимальный вклад в развитие военного дела
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 5 марта 2013 — 17:15
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Хантер пишет:

 Дормидонт пишет:
Думаю фишка в том, что именно центр пунического войска устоял против такой огромной массы римлян, если бы они разорвали строй - Ганнибал бы закончился.
И победа нумидийской конницы ( а может и тяжелой) над римской на флангах была бы бесполезна.
 Центурион пишет:
Но говорить о том, что Ганнибал планировал обход и окружение Римлян, думаю, некорректно.

Можно говорить, что победа была случайной, а можно сказать, что это был запланированный отход (с этой целью Ганнибал и поставил варварскую пехоту по середине) - т.е. ложное отступления. Учитывая гений этого великого полководца, я считаю, что имеет место 2 гипотеза.


А вот мне больше интересно - почему он дал это сражение в таких условиях, против такого врага, ну вроде никак не сравниться с бесподобным Тразименским озером, что-то я упустил этот момент в истории.
 
email

 Top
> Похожие темы: Полководец, сделавший максимальный вклад в развитие военного дела

АДОЛЬФ ГИТЛЕР - СЛУГА СВОЕГО НАРОДА ИЛИ ВЕЛИЧАЙШИЙ ТИРАН ИСТОРИИ?
Пожалуй, в каждой эпохе найдется пару десятков личностей, которые ее сделали. Будь это правители, ученые, любители искусства, изобретатели, полководцы. Но есть

Ментальность
Формирование, характеристики, влияние на развитие государства, межнациональные отношения.

Эсминцы.
Рождение,история,развитие.

Космонавтика
Предпосылки, развитие, современное состояние
Хантер Пользователь
Отправлено: 5 марта 2013 — 17:22
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1031
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Центурион пишет:
Чего вы так распереживались. Мы просто беседуем. У вас свое мнение, у меня -свое.
По поводу полководца - я высказывался выше - Сун Цзы

Устал от такой беседы. Хочется конкретики
И да, Сынь Цзы не полководец
 Центурион пишет:
Я не передергиваю. Я просто хотел сказать, что будь на месте противников Ганнибала "великие" - Марий, Сулла или Цезарь и их легионы, не факт, что Ганнибал выиграл бы.

Если бы баба имела член - она была бы мужиком.
 Дормидонт пишет:
А вот мне больше интересно - почему он дал это сражение в таких условиях, против такого врага, ну вроде никак не сравниться с бесподобным Тразименским озером, что-то я упустил этот момент в истории .

Всё отлично спланировал и верил в себя Улыбка
При неимении кавалерии у римлян с ними можно творить, что хочешь
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 5 марта 2013 — 17:44
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
Устал от такой беседы. Хочется конкретики
И да, Сынь Цзы не полководец

Дружище. Но от вас я тоже конкретики, увы, не услышал. Улыбка
Придется Тита Ливия выложить, да лень искать. Похоже и вам тоже.

Что до Сунь Цзы. Я удивлен. Не про него ли говорили, что только он с войском в 30 000 способен в Поднебесной победить кого угодно. 30 000 эпоху античности- огромная армия. А у них маленькая.
Вдобавок попробовал изложить все теоретически. Именно за сочетание практики и теории я отдаю ему первое место.
Даже Наполеон признавался что почерпнул новое из его книги

http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/01.html

 Хантер пишет:
При неимении кавалерии у римлян с ними можно творить, что хочешь

Отсутствие многочисленной и сильной кавалерии никогда особенно их не сдерживало. Македонцы, Эпир , Югурта, Митридат, Парфяне, Сарматы, Германцы - все имели более сильную и многочисленную кавалерию. И тем не менее где Рим, а где они. Римлянам можно было нанести поражение, но войну они всегда выигрывали.

(Отредактировано автором: 5 марта 2013 — 18:39)

 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Хантер Пользователь
Отправлено: 6 марта 2013 — 08:46
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1031
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Центурион пишет:
Что до Сунь Цзы. Я удивлен. Не про него ли говорили, что только он с войском в 30 000 способен в Поднебесной победить кого угодно. 30 000 эпоху античности- огромная армия. А у них маленькая.
Вдобавок попробовал изложить все теоретически. Именно за сочетание практики и теории я отдаю ему первое место.

Сунь Цзы вымышленное лицо. Результаты ряда исследований, проведённых за последние 30 лет как китайскими, так и западными учёными указывают на то, что трактат скорее всего был составлен реальным историческим лицом, полководцем Сунь Бинем, жившим в Царстве Ци в IV веке до н. э
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 6 марта 2013 — 15:36
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
Сунь Цзы вымышленное лицо. Результаты ряда исследований, проведённых за последние 30 лет как китайскими, так и западными учёными указывают на то, что трактат скорее всего был составлен реальным историческим лицом, полководцем Сунь Бинем, жившим в Царстве Ци в IV веке до н. э

Интересно. Не слышал.
Попробовал в поисковиках найти информацию об этом - ссылок нет.
Киньте источник.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 6 марта 2013 — 16:09
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1031
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Центурион пишет:
Интересно. Не слышал.
Попробовал в поисковиках найти информацию об этом - ссылок нет.
Киньте источник.

Да ладно Вам. В интернете море ин-фы. Самое банальное - вика.
Вбейте в поисковик, и будет Вам счастье Подмигивание
(Добавление)
 Центурион пишет:
Дружище. Но от вас я тоже конкретики, увы, не услышал.

Так это же Вы начали комментить мои посты. Задавать какие то вопросы, пытаться что то опровергать.
 Центурион пишет:
Придется Тита Ливия выложить, да лень искать.

И что Вы хотите выложить? Общеизвестные факты итак всем известны Улыбка
 Центурион пишет:
Отсутствие многочисленной и сильной кавалерии никогда особенно их не сдерживало.

Ганнибал показал убогость армии, не имеющей кавалерии. На поздних этапах римляне юзали конницу союзников.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 6 марта 2013 — 16:36
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Вот выборка интересных цитат из трактата Сунь Цзы
Напоминаю что все это было писано в 4 веке до нашей эры.
Здесь описываются методы стратегического наступления и отхода, обеспечения тыла и подрыва тыла противника, засады, дозоры, ложные отходы, разведка, шпионаж, методы управления в пылу битвы.
Таким образом это мало того что было применено на 100 лет раньше Ганнибала, да и еще систематизировано и описано теоретически.
Так что Сунь Цзы или тот кто это написал - однозначно "Number one"

Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее — сохранить государство противника в целости, на втором месте — сокрушить это государство. Наилучшее — сохранить армию противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить бригаду противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить батальон противника в целости, на втором месте — разбить его. Наилучшее — сохранить роту противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить взвод противника в целости, на втором месте — разбить его{1}. Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.

2. Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости. По правилам осады крепостей такая осада должна производиться лишь тогда, когда это неизбежно. Подготовка больших щитов, осадных колесниц, возведение насыпей, заготовка снаряжения требует три месяца; однако полководец, не будучи в состоянии преодолеть свое нетерпение, посылает своих солдат на приступ, словно муравьев; при этом одна треть офицеров и солдат{2} оказывается убитыми, а крепость остается не взятой. Таковы гибельные последствия осады.

В "Управлении армией" сказано: "Когда говорят, друг друга не слышат; поэтому и изготовляют гонги и барабаны. Когда смотрят, друг друга не видят; поэтому и изготовляют знамена и значки". Гонги, барабаны, знамена и значки соединяют воедино глаза и уши своих солдат. Если все сосредоточены на одном, храбрый не может один выступить вперед, трусливый не может один отойти назад. Это и есть закон руководства массой.

12. Поэтому в ночном бою применяют много огней и барабанов{6}, в дневном бою применяют много знамен и значков; этим вводят в заблуждение глаза и уши противника. Поэтому у армии можно отнять ее дух, у полководца можно отнять его сердце.

Поэтому, правила ведения войны таковы: если противник находится на высотах, не иди прямо на него{7}; если за ним возвышенность, не располагайся против него; если он притворно убегает, не преследуй его; если он полон сил, не нападай на него; если он подает тебе приманку, не иди на нее; если войско противника идет домой, не останавливай его; если окружаешь войско противника, оставь открытой одну сторону; если он находится в безвыходном положении, не нажимай на него; это и есть правила ведения войны.

3. Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго. Он обязательно сохраняет все в целости и этим оспаривает власть в Поднебесной. Поэтому и можно не притупляя оружие иметь выгоду: это и есть правило стратегического нападения{3}.

4. Правило ведения войны гласит: если у тебя сил в десять раз больше, чем у противника, окружи его со всех сторон; если у тебя сил в пять раз больше, нападай на него; если у тебя сил вдвое больше, раздели его на части; если же силы равны, сумей с ним сразиться; если сил меньше, сумей оборониться от него; если у тебя вообще что-либо хуже, сумей уклониться от него. Поэтому упорствующие с малыми силами делаются пленниками сильного противника.

При переходе через горы опирайся на долину; располагайся на высотах, смотря, где солнечная сторона{1}. При бое с противником, находящимся на возвышенности, не иди прямо вверх{2}. Таково расположение войска в горах.

3. При переходе через реку располагайся непременно подальше от реки{3}. Если противник станет переходить реку, не встречай его в воде. Вообще выгоднее дать ему переправиться наполовину и затем ударить на него; но если ты тоже хочешь вступить в бой с противником, не встречай его у самой реки; расположись на высоте, принимая в соображение, где солнечная сторона; против течения не становись. Таково расположение войск на реке.

4. Переходя через болото{4}, торопись скорее уйти, не задерживайся. Если все же тебе предстоит вступить в бой среди болот, располагайся так, чтобы у тебя была вода и трава, а в тылу у тебя пусть будет лес. Таково расположение войск в болотах.

5. В равнинной местности располагайся на ровных местах, но при этом пусть справа и позади тебя будут возвышенности; впереди у тебя пусть будет низкое место, сзади высокое{5}. Таково расположение войск в равнине.
Если деревья задвигались, значит, он подходит. Если устроены заграждения из трав, значит, он старается ввести в заблуждение. Если птицы взлетают, значит, там спрятана засада. Если звери испугались, значит, там кто-то скрывается. Если пыль поднимается столбом, значит, идут колесницы; если она стелется низко на широком пространстве, значит, идет пехота; если она поднимается в разных местах, значит, собирают топливо. Если она поднимается то там, то сям, и притом в небольшом количестве, значит, устраивают лагерь.

14. Если речи противника смиренны, а боевые приготовления он усиливает, значит, он выступает. Если его речи горделивы н он сам спешит вперед значит, он отступает. Если легкие боевые колесницы выезжают вперед, а войско располагается по сторонам их, значит, противник строится в боевой порядок. Если он, не будучи ослаблен{9}, просит мира, значит, у него есть тайные замыслы. Если солдаты у него забегали и выстраивают колесницы, значит, пришло время. Если он то наступает, то отступает, значит, он заманивает. Если солдаты стоят, опираясь на оружие, значит, они голодны. Если они, черпая воду, сначала пьют, значит, они страдают от жажды. Если противник видит выгоду для себя, но не выступает, значит, он устал.

Сун-цзы сказал: огневое нападение бывает пяти видов: первое, когда сжигают людей; второе, когда сжигают запасы; третье, когда сжигают обозы; четвертое, когда сжигают склады; пятое, когда сжигают отряды{1}.

2. При действиях огнем необходимо, чтобы были основания для них. Огневыми средствами необходимо запастись заранее. Для того чтобы пустить огонь, нужно подходящее время; для того чтобы вызвать огонь, нужен подходящий день. Время — это когда погода сухая; день — это когда луна находится в созвездиях Цзи, Би, И, Чжэнь. Когда луна находится в этих созвездиях, дни бывают ветреные.

Поэтому пользование шпионами бывает пяти видов: бывают шпионы местные{2}, бывают шпионы внутренние, бывают шпионы обратные, бывают шпионы смерти, бывают шпионы жизни.

6. Все пять разрядов шпионов работают, и нельзя знать их путей. Это называется непостижимой тайной{3}. Они — сокровище для государя.

7. Местных шпионов вербуют из местных жителей страны противника и пользуются ими; внутренних шпионов вербуют из его чиновников и пользуются ими; обратных шпионов вербуют из шпионов противника и пользуются ими. Когда я пускаю в ход что-либо обманное, я даю знать об этом своим шпионам, а они передают это противнику. Такие шпионы будут шпионами смерти. Шпионы жизни — это те, кто возвращается с донесением.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 6 марта 2013 — 17:14
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1031
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Центурион пишет:
Вот выборка интересных цитат из трактата Сунь Цзы
Напоминаю что все это было писано в 4 веке до нашей эры.
Здесь описываются методы стратегического наступления и отхода, обеспечения тыла и подрыва тыла противника, засады, дозоры, ложные отходы, разведка, шпионаж, методы управления в пылу битвы.
Таким образом это мало того что было применено на 100 лет раньше Ганнибала, да и еще систематизировано и описано теоретически.
Так что Сунь Цзы или тот кто это написал - однозначно "Number one"

1) Сунь Бинь жил в IV веке до н. э. (приблизительно 380—325 годы до н. э.)
Т.е. никто не знает когда писался трактат.
2) Современный канонический текст был сформирован на рубеже II—III веков н. э., базовым является его официальное издание XI в. со сводным комментарием 10 авторов II—XI веков
Т.е. экземпляр, который мы сейчас можем прочитать впервые был написан в 200-300 году Н.Э. Другие находки были, но только отрывочные сведения, по которым ни автора ни дату установить не возможно
3) Создаётся впечатление, что Сунь Бинь собрал ин-фу по всему Китаю и обобщил её. Так же этот труд многократно дополнялся многочисленными комментариями, поэтому невозможно определить что именно писал сам Сунь Бинь.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 6 марта 2013 — 17:48
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
) Сунь Бинь жил в IV веке до н. э. (приблизительно 380—325 годы до н. э.)
Т.е. никто не знает когда писался трактат.
2) Современный канонический текст был сформирован на рубеже II—III веков н. э., базовым является его официальное издание XI в. со сводным комментарием 10 авторов II—XI веков
Т.е. экземпляр, который мы сейчас можем прочитать впервые был написан в 200-300 году Н.Э. Другие находки были, но только отрывочные сведения, по которым ни автора ни дату установить не возможно
3) Создаётся впечатление, что Сунь Бинь собрал ин-фу по всему Китаю и обобщил её. Так же этот труд многократно дополнялся многочисленными комментариями, поэтому невозможно определить что именно писал сам Сунь Бинь.

А что это меняет.
Во первых это никоим образом не отвергает мой тезис о том, что и до Ганнибала использовались многие приемы типа засад и обходов. Думаю что подобные методы в разной форме были независимо от друг друга повторены многими военачальниками по всему миру, включая людоедов маори.
Во вторых только человек написавший этот трактат осмыслил и систематизировал знания.
В третьих - сделал он это раньше других. И не важно как его звали Сунь Цзы или Сунь У или Сунь Бин

Впрочем думаю сам вопрос поставленный в теме не очень корректен. Ибо невозможно сформулировать четкий критерий оценки влияния.
А поэтому все суждения -субъективны.
И ваше утверждение при вашей аргументации за Ганнибала, не менее весомо чем мое про Сунь Цзы.
Так что предлагаю ничью и отметить это дело. Выпьем!

(Отредактировано автором: 6 марта 2013 — 17:49)

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 08:58
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1031
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Центурион пишет:
Во вторых только человек написавший этот трактат осмыслил и систематизировал знания.
В третьих - сделал он это раньше других. И не важно как его звали Сунь Цзы или Сунь У или Сунь Бин

Нельзя говорить о каком то конкретном времени написания "Искусства войны". Т.к. первый экземпляр, по которому смогли установить дату и автора, датируется 2-3 веком нашей эры.
 Центурион пишет:
Так что предлагаю ничью и отметить это дело

В остальном с Вами согласен - перемирие Радость
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 13:51
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20531
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Центурион пишет:
Вот выборка интересных цитат из трактата Сунь Цзы
Напоминаю что все это было писано в 4 веке до нашей эры.
Не верю! Ну не верю!
(Станиславский). В 16 веке нашей эры.
(Добавление)
А может вообще всё списано у Клаузевица,но очень талантливо вписано в китайскую философию.
(Добавление)
У китайцев напроч отсутствует в менталитете милитаризм. Воры они. Подмигивание
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 11 марта 2013 — 16:23
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Волкон пишет:
А может вообще всё списано у Клаузевица,но очень талантливо вписано в китайскую философию.

Т.е. вы считаете что это искусная фальшивка.
Я так не думаю.
Вы спросите у Опера, он подтвердит.
Когда ищешь преступника - ищи мотив, т.е кому выгодно.
В данном случае фабриковать столь искусную "липу" в 17-18 веке никому не надо было. Это сейчас "липовые" артефакты обогащают дельцов от науки, как того же Виктора Богдановича.
А тогда. Ну написал подделку. Оформил. Какой прок. Денег не выручишь. Удивить монарха - Екатерину или Фридриха Великого - есть способ попроще.
Короче - я вам не верю. А вот Сун Цзы - верю.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные стрелялки, лучшие самолеты второй мировой войны

> Создание ответа в тему "Полководец, сделавший максимальный вклад в развитие военного дела"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история