Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-01-2015 18:45:22)
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)
Не всем повезло родиться в России
Не всем повезло родиться в России

Загрузил LVZh
(10-03-2016 11:11:08)


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »   
> Польская кампания , Польская кампания Вермахта и РККА
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 14:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20592
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Егоза2.1 пишет:
В зависимости от того, где именно находятся их "места".
Места постоянной дислокации находятся там же где и в реальности. Можно их выдвинуть в места по плану прикрытия. Но уже без пехоты в гордом одиночестве.
Но вообще лучше сразу начать драпать ,стараясь растянуться поинтервалистей.
 Егоза2.1 пишет:
Авиация не была потеряна на "спящих аэродромах".
Нет . Она в этот момент с 18 по 22 июня обживает новые ,а точнее старые аэродромы за границей. У неё всё ещё впереди.
 Егоза2.1 пишет:
Если сражаются то погибают в два раза быстрей чем в реальности.
"Какие Ваши доказательства?"
Мехкорпус Власова сражался в рядах шестого стрелкового корпуса. Вместе держали Львов до 29 июня. Один мехкорпус Рокосовского сгорел за два дня без своего довеска в лице 36 ск. А так бы за четыре-пять дней.
 Егоза2.1 пишет:
последними - понятно, а первые и вторые откуда? Да еще, чтобы "немало"? Вам не кажется, что это все - три разных названия для одного и того же?
Ладно, уговорили, бросаем...
 Егоза2.1 пишет:
Первый день - сдерживающие действия в предполье.
Пятая танковая дивизия случайно оказавшаяся в Алитусе (она там квартировала) дралась смело часа четыре,мешая немцам переправляться через Неман в полосе наступления Гота. Далее она уже не боеспособна как танковая дивизия. .... 11 мехкорпус 3 армии западного фронта сменил полностью разбитые 27, 56 дивизии на подступах к Гродно в 11 часов утра 22 июня и был изничтожен к вечеру того же дня. 6 МК сменивший на следующий день 11 мк ,пытаясь отбить тот Гродно был приведён в негодность за одни сутки. Причём только немецкой пехотой в количестве 2-4 дивизий и авиацией .
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Сдерживающие бои ведутся танковыми батальонами. Рота Т-34 "в засаде", две роты легких танков для контратаки. (Спешиваемая) кавалерия - для "защиты" танков от спешившейся же при попадании в засаду мотопехоты противника. Одна проблема - немецкая авиация. Толковой ПВО у сдерживающих сил быть просто не может. Придется либо проявлять чудеса маскировки и скрытности передвижения, либо постоянно держать в воздухе сколько-то истребителей.
Сдерживающие бои вела приблизительно таким образом 1 мсд против 18 ТД немцев,на дороге Минск- Орша. Только вот немцы отодвигали её от котла наших войск под Минском,чтоб не дай бог не помогла чем окружённым. Отодвинули они её довольно быстро. Так что уже 5-6 июля 18 дивизия успела вместе с 17 танковой разгромить два наших мех. корпуса 7 и 5. При этом остатки числом в 5 тысяч человек от той 1мсд были отведены за Днепр на переформирование.... Крейцер получил звезду героя.
 
email

 Top
> Похожие темы: Польская кампания

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 14:37
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
Но вообще лучше сразу начать драпать ,стараясь растянуться поинтервалистей.
Многим частям РККА было бы неплохо последовать этому совету - территория все равно была бы потеряна без особых для немцев затрат, так хоть сами целы бы остались. Глядишь, где-нибудь бы и сгодились.

 Волкон пишет:
Мехкорпус Власова сражался в рядах шестого стрелкового корпуса. Вместе держали Львов до 29 июня.
Я Вам об отводе ударных механизированных частей, а Вы мне: "Вот видите, остались стоять и сгорели".

 Волкон пишет:
Пятая танковая дивизия случайно оказавшаяся в Алитусе (она там квартировала) дралась смело часа четыре,мешая немцам переправляться через Неман в полосе наступления Гота. Далее она уже не боеспособна как танковая дивизия. ....
Вы катастрофически путаете мобильную оборону со "стоять насмерть".
Любую территорию можно вернуть, если сохранить армию. В то время как потеря армии означает и потерю территории без возможности ее скорейшего возвращения - для Вас это, видимо, так и останется тайной за семью печатями. А я, тем временем, кажется начинаю догадываться, в чем тут дело... Не боялись ли коммунисты того, что если они оставят какую-либо территорию, то потом им придется воевать как с противником, так и с населением этой территории? Особенно в западных-то областях...
(Добавление)
 Волкон пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Сдерживающие бои ведутся танковыми батальонами.
Сдерживающие бои вела приблизительно таким образом 1 мсд против 18 ТД немцев...
Ничего себе - примерно также! Мобильность сил сдерживания должна быть выше мобильности сдерживаемого противника. Конечно "мобильнее мобильного" звучит, на первый взгляд, глупо, но тут дело в компактности сил сдерживания и в их необремененности тыловыми подразделениями. А тут мсд против ТД...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 14:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20592
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Вряд ли возможно. Простору нету... Механизированные части подобны мечу - им трудно пользоваться без наличия достаточного расстояния между тобой и противником.
В том то и дело что самостоятельных единиц-ТД и МД,способных автономно двигаться на полторы-сотни километров у нас были единицы. Остальные могли только ударив раз , километров на 50 не более , отвести руку в исходное положение. Вернуться на базу, заправится и восполнить боезапас. И не дай бог потерять эту базу питания. Мехкорпуса апрелько-майского формирования, до октября месяца можно считать только названиями. Лучше бы их так не называли. А как нибудь поскромней : учебно-тренировочные соединения -УТС за номером- 11.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Многим частям РККА было бы неплохо последовать этому совету - территория все равно была бы потеряна без особых для немцев затрат, так хоть сами целы бы остались. Глядишь, где-нибудь бы и сгодились.
Есть и ещё предложение: сразу начать драться по военному. Каждой дивизии и полку вне зависимости от обстановки. С такой же стойкостью как в отдельных случаях.
 Егоза2.1 пишет:
Я Вам об отводе ударных механизированных частей, а Вы мне: "Вот видите, остались стоять и сгорели".
Я вам о часах, а мы мне о сутках:
 Егоза2.1 пишет:
Первый день - сдерживающие действия в предполье. Второй день - сдерживающие действия в предполье с выявлением ударных "клиньев" противника. Ночь (начало третьих суток) - перегруппировка мехкорпусов для нанесения ударов в выявленные фланги немецких "клиньев". Третий день - перерезание "клиньев". Наступающие немецкие танки оказываются лицом к лицу с "весьма жиденьким развёртыванием наших войск на старой границе", но без топлива и боеприпасов.

Я вообще не понимаю о какой войне вы говорите? О Чеченской чтоль? Или из сети паутины?
Вам же описали вкратце, что хоть пяться хоть конратакуй, хоть кулаком дивизионным,хоть батальоном в засаде всё равно бой на часы или минуты,а дальше никаких суток уже не будет поскольку самого соединения уже нет. Первое же боестолкновение и всё. Второе в лучшем случае в окружении от отчаяния.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
В то время как потеря армии означает и потерю территории без возможности ее скорейшего возвращения - для Вас это, видимо, так и останется тайной за семью печатями. А я, тем временем, кажется начинаю догадываться, в чем тут дело... Не боялись ли коммунисты того, что если они оставят какую-либо территорию, то потом им придется воевать как с противником, так и с населением этой территории? Особенно в западных-то областях...
Да они вообще боялись войну проиграть...Не до жиру, быть бы живу!
И военачальники их знали,что отступление это сложнейший манёвр войск. Не дай бог в темповой войне моторов и колёс повернутся к противнику спиной. Они может ещё не знали, что и сидение в обороне и ожидание,отступления не слаще.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 15:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2942
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Господа-товарищи, я где упустил, что Вы договорились перейти к альтернативной истории и приняли за постулат, что предвоенная КА отказалась от основной своей идеи "малой кровью и на чужой территории"? Какое тут "предполье" и ожидание направлений ударов?
Считалось, что наши войска встретят врага на самой границе (пограничники и первый эшелон должны были задержать передовые части максимум на пару часов), потом подходят основные силы и "пошли вперёд громить врага в его логове". На основании этого и происходило развёртывание сил практически на границе, склады так же не на особом удалении.
Какие засады танковые?
Это уже потом, после поражений первых месяцев, начали в устав включать и солдат учить организации обороны, организованным отходам и т.п.


Кстати, я последнее время очень сильно сомневаюсь в достоверности официальной позиции о гибели на аэродромах почти 2000 наших самолётов в первый день войны.

(Отредактировано автором: 7 февраля 2013 — 15:32)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 15:35
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20592
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Егоза2.1 пишет:
А тут мсд против ТД...
Это сопоставимые единицы. У этой 1 пролетарской Московской (элитной) мото дивизии были ( танки) и авто, и артиллерия полной комлектности. Это было автономное соединение. Как раз то ,что вам и надо.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 15:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11160
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Егоза2.1 пишет:
2) Сдерживающие действия (мобильная оборона) позволили бы (слегка) измотать противника, сбить "кураж"
Мечтать не вредно. Что же в таком случае финская мобильная оборона не сбила кураж с наступающей РККА которая остановилась только натолкнувшись на основную полосу ДОСов линии Маннергейма?


 Егоза2.1 пишет:
и - самое главное - определить направления главных ударов немцев. Наступать равномерно по всему фронту они бы ни в коем случае не стали - какой же это блицкриг, а ведь ставка делалась именно на внезапность и стремительность.
Это только если не учитывать мобильности немецких подвижный частей. Способных в течении суток передвинуться на 100-150 км вдоль линии фронта и нанести удар там где их вчера еще не было.

 Егоза2.1 пишет:
Никакой эвакуации - только отвод войск.
Это как? Войска уходят оставляя немцам и их приспешникам на растерзание мирное население: женщин, стариков, семьи военнослужащих, партийных активистов. Оставляя фабрики, заводы, технику, оборудование.

То-то население оставленное без боя под оккупацию "радо" будет - особенно евреи и местные коммунисты. В таком случае проще было сразу им предложить покончить жизнь самоубийством.

 Егоза2.1 пишет:
При чем тут "дивизии". Они же не воевать должны, а советскую власть "обеспечивать".
Еще раз - советскую власть обеспечивали местные органы самоуправления. У НКВД на это просто не было штатной численности сотрудников. Или Вы думаете что чекисты с наганами в каждой деревне сидели?

 Егоза2.1 пишет:
В тот момент СССР и рассматривался (вполне официально) как прямой союзник Рейха.
И в этом в очередой раз проявилось двуличие западных стран: когда СССР ввел войска в то что осталось от Польши, с которой у англичан и французов были реальные договора о взаимопомощи, те сидели и помалкивали в тряпочку.

Зато когда СССР озаботился безопасностью своих морских границ на балтике тут уж англичане не стерпели - как же, такой удар по престижу Владычицы морей.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 16:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20592
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 LVZh пишет:
Вы договорились перейти к альтернативной истории и приняли за постулат, что предвоенная КА отказалась от основной своей идеи "малой кровью и на чужой территории"
Это слова из песенки? или из статей пропагандистов? КА год назад воевала в Финляндии и командиры у неё всё теже, что и в финскую. И они все -взрослые люди.. явно,
 LVZh пишет:
Считалось, что наши войска встретят врага на самой границе (пограничники и первый эшелон должны были задержать передовые части максимум на пару часов), потом подходят основные силы и "пошли вперёд громить врага в его логове". На основании этого и происходило развёртывание сил практически на границе, склады так же не на особом удалении.
Никакого развёртывания к сожалению не было. Происходило сосредоточение .До полного развёртывания по справке Ватутина от 13 июня оставался месяц. Т.е. только к концу июля месяца могли соорудить нечто похожее на то, что успела развернуть Российская империя к 18 августа 1914 года. И дать бой,причём жаль ,что перед Юго-западным фронтом в этот раз не стояли австро-венгры , как в той войне. Иначе бы наши быстрей вышли немцам на коммуникации ,чем они севернее Припяти добежали к Днепру.
 LVZh пишет:
Кстати, я последнее время очень сильно сомневаюсь в достоверности официальной позиции о гибели на аэродромах почти 2000 наших самолётов в первый день войны.
А вам сколько надобно?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 16:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11160
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Егоза2.1 пишет:
Авиация не была потеряна на "спящих аэродромах".
Основные потери ВВС РККА 22 июня 1941 года не связаны с нападением на "спящие аэродромы". Проще говоря - это еще один миф, рожденный помсле войны.

На самом деле большие потери на земле были не из-за внезапности нападения и не во время первого удара (хотя отдельные эпизоды и имели место быть но являлись скорее исключением чем правилом) а из-за серии непрерывных последовательных налетов немецкой авиации на все известные им посадочные площадки, в том числе и не занятые нашей авиацией.

Защита наших аэродромов возлагалась на дежурное звено и посдледовательность немецких налетов давала возможность поймать момент когда все самолеты находились на земле либа на заправке либо для починки мелких поломок.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 февраля 2013 — 16:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11404
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Егоза2.1 пишет:
Моя мысль заключается в том, что двигаться равномерным фронтом немцы себе позволить не могли (блицкриг)
Чего так? Блицкриг начинается с момента соприкосновения с противником. Или вы считаете, что пока не установлено начертание обороны противника немцы будут пытаться ее проламывать по первоначальному плану?
 Егоза2.1 пишет:
и в любом случае выдвинули бы вперед танковые клинья.
Так и пехота по оставленной территории, не встречая сопротивления, двигалась бы маршевыми колоннами. Темпы ее движения были бы выше. Двигались бы в плотную за танчиками или вообще на танкчиках.
 Егоза2.1 пишет:
а имея более-менее точное представление (по докладам сил сдерживания)
Т.е не всех отводим? Кого-то отдаем на съедение? Сколько оставляем?
 Егоза2.1 пишет:
перегруппироваться и нанести фланговый удар либо "сразу", либо после некоторого выдвижения навстречу противнику "вдоль" сформировавшегося "клина".
Не получится так поступить. Не встретив сопротивления и обнаружив отсутствие противника - вышлют авиаразведку. Установят примерное нахождение. Движение будет не клином, а веером, для выхода на максимально широком фронте к линии фронта. Ну а после - все как было.
Самое главное, обнаружив отвод войск от границы, сутки на размышление, типа че за фигня, и рвануть в догон.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Первый день - сдерживающие действия в предполье.
А это как вы себе представляете? Какими силами? Отдельными подразделениями рота-батальон, или соединениями полк-дивизия?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 16:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20592
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Стас1973 пишет:
Т.е не всех отводим? Кого-то отдаем на съедение? Сколько оставляем?
Я так понял что мехкорпуса, раздробленые на батальоны,которые на четвёртый день войны должны собраться и ударить не иначе как во фланг и под дых немецким танковым клиньям.
(Добавление)
Но три дня точно с немцами воевать отступая.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 16:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2942
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Волкон пишет:
LVZh пишет:
Вы договорились перейти к альтернативной истории и приняли за постулат, что предвоенная КА отказалась от основной своей идеи "малой кровью и на чужой территории"
Это слова из песенки? или из статей пропагандистов? КА год назад воевала в Финляндии и командиры у неё всё теже, что и в финскую. И они все -взрослые люди.. явно,


Опыт Финской войны как-то отразился в уставе и приказах по армии? Если "да", то это не было особо заметно. Солдат готовили именно к наступлению, подготовка к действиям в обороне приравнивалась чуть ли не к предательству.

 Волкон пишет:
Никакого развёртывания к сожалению не было. Происходило сосредоточение

Ну и что? Для меня что "сосредоточение", что "развёртывание" в том виде как это происходило в 1941-м разницы особой не имеет -- войска концентрировались на границе или недалеко от неё в соответствии с текущей доктриной. А в ней не закладывалось ведение боевых действий "от обороны".

 Волкон пишет:
LVZh пишет:
Кстати, я последнее время очень сильно сомневаюсь в достоверности официальной позиции о гибели на аэродромах почти 2000 наших самолётов в первый день войны.
А вам сколько надобно?


В первые недели войны авиация КА была в состоянии оказать люфтваффе серьезное сопротивление и оказывала его. Об этом говорит хотя бы тот факт, что этот период был единственным за всю ВОВ, когда за неделю потери немцев были трёхзначными. Но, постепенно, из-за ошибок командования, потерь запасов снаряжения мы остались без авиации. Вот и выдумали миф о "спящих аэродромах".
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 17:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20592
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 LVZh пишет:
, подготовка к действиям в обороне приравнивалась чуть ли не к предательству.
11,8, 3 и 10 армии по планам войны имеют чисто оборонительные задачи. Да и все остальные армии и корпуса открыв "красные пакеты" находят там приказы оборонятся,до подхода остальных войск,пока те будут мобилизоватся сосредотачиватся и уплотнять. Армии эти так и называются Армии- прикрытия. Это название ,согласитесь, никак не тянет на "армии вторжения". А других планов и пакетов у них в сейфах нет.
 LVZh пишет:
Для меня что "сосредоточение", что "развёртывание" в том виде как это происходило в 1941-м разницы особой не имеет --
Ну так и понятно,выж не военный профессионал,это для них имеет перво значение, а для гражданских без разницы.
 LVZh пишет:
А в ней не закладывалось ведение боевых действий "от обороны".
А вот в планах войны на Западе обязательно закладывались ,ибо по дорожным и прочим расстояниям,немцы опрежали нас и с мобилизацией и с сосредоточением и развёртываниям, как минимум на неделю, хошь не хошь, а месяц воюй в обороне,а потом уж как выйдет...


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Польша Германия Вермахт РККА немец фашист
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
пётр 1 тиран или реформатор, троит на холодную ваз 2115


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история