Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)
Британский пехотный танк "Черчилль"
Британский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(20-03-2015 18:13:18)
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)
Первый  таран  в Великую Отечественную войну
Первый таран в Великую Отечественную войну

Загрузил egor
(09-05-2016 15:33:34)


 Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Польская кампания , Польская кампания Вермахта и РККА
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 февраля 2013 — 15:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Егоза2.1 пишет:
По опыту польской и французской кампаний изменить дислокацию войск с цель избежать разгрома в непосредственной близости от границы. Создать предполье для мобильной обороны и точного определения направления главных ударов противника. Это - как минимум - надолго отложило бы реализацию плана "Барбаросса", который в таком случае потребовал бы существенных корректировок, исходя из нового расположения сил противника и очевидного изменения его доктрины.
Опять это отнесение войск за старую границу. Когда изволите отдать приказ на эвакуацию всего и вся из западных областей? 15 мая, 13 июня или 18 июня,а может быть и 7 июля,15 июля? И как вы себе представляете Сталина добровольно очищающего от советской власти Прибалтику,половину Белоруссии и значительный кусок Украины? Оставляющего миллионы пусть ещё не совсем советских ,но уже граждан СССР на произвол врагу?
Ну и к тому же войскам уходящим на восток, дислоцироваться негде, надо для них освобождать казармы,лагеря,аэродромы,склады от занимающих их уже частей,т.е. отодвигать войска еще дальше на восток. И это только если принять такое решение не позднее 15 мая...Любое число принятое в июне месяце вызовет коллапс.
Что касается создания столь огромного предполья,то в ту пору никто из военных такого бреда не предлагал,это уже -послевоенные надумки. Так что некому было подсказать в 1940-1941 году Сталину такую гениальную идею. Предполье военные мыслили в пределах 20-40 км от соприкосновения с противником, до основной полосы обороны. А во время войны его вообще не было,ни у одной из сторон.
И самое главное это - любое отнесение развёртывания войск в глубину,означает такое же развёртывание войск противника но уже на нашей территории. И это ещё не всё, 500 тысяч автомобилей в рядах вермахта могут легко опередить наши эшелоны на железных дорогах,как это и произошло в июле месяце перед Смоленским сражением.
 
email

 Top
> Похожие темы: Польская кампания

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 09:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
Опять это отнесение войск за старую границу.
Именно. Это было бы настоящим спасением от приграничного разгрома.

 Волкон пишет:
Когда изволите отдать приказ на эвакуацию всего и вся из западных областей?
С какого перепугу - "всего и вся"? Только того, что не может быстро передвигаться.

 Волкон пишет:
И как вы себе представляете Сталина добровольно очищающего от советской власти Прибалтику,половину Белоруссии и значительный кусок Украины?
Кто "обеспечивал" советскую власть - РККА или НКВД? Чекистов оставить. Даже побольше нагнать. Пусть при случае разведывательно-диверсионной деятельностью занимаются.

 Волкон пишет:
Ну и к тому же войскам уходящим на восток, дислоцироваться негде...
В полевых лагерях. Лето же. Ближе к зиме - обратно. Осенью война бы не началась.

 Волкон пишет:
И это только если принять такое решение не позднее 15 мая...Любое число принятое в июне месяце вызовет коллапс.
Любая крупная передислокация вплоть до нескольких дней до запланированного немцами начала войны вызвала бы отмену "Барбароссы" - внезапность потеряна. Время уходит. Дело к зиме.

 Волкон пишет:
Что касается создания столь огромного предполья,то в ту пору никто из военных такого бреда не предлагал,это уже -послевоенные надумки. Так что некому было подсказать в 1940-1941 году Сталину такую гениальную идею.
Вот это - верно. Это было бы слишком кардинальное изменение доктрины. Но если не заблуждаться относительно намерений Гитлера, то это было бы очевидным решением.

 Волкон пишет:
И самое главное это - любое отнесение развёртывания войск в глубину,означает такое же развёртывание войск противника но уже на нашей территории.
Вермахт уже был развернут. На "своей" территории. А если бы РККА освободила достаточное по размеру предполье, то направления главных ударов вермахта стали бы очевидными. Что позволило бы нанести соответствующие фланговые удары - благо, было чем.

 Волкон пишет:
И это ещё не всё, 500 тысяч автомобилей в рядах вермахта могут легко опередить наши эшелоны на железных дорогах...
Как насчет свыше 1 миллиона лошадей вермахта?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 10:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Егоза2.1 пишет:
Именно. Это было бы настоящим спасением от приграничного разгрома.
Напрасно вы так думаете. Даже если бы Вы драпанули от границы на тыщу километров, то все равно вопрос о направлени главных ударов немцев оставался бы открытым. Соответственно, имея стратегическую инициативу немцы сконцентрировали войска на нужных им направлениях создав локальное преимущество в силах. А дальше по сценарию - прорыв обороны, ввод подвижных соединений и: "Хох! Форвертс!".

 Егоза2.1 пишет:
С какого перепугу - "всего и вся"? Только того, что не может быстро передвигаться.
А когда "красную кнопку" то жать будете?

 Егоза2.1 пишет:
Кто "обеспечивал" советскую власть - РККА или НКВД?
Советскую власть обеспечивали местные советы народных депутатов.
 Егоза2.1 пишет:
В полевых лагерях. Лето же. Ближе к зиме - обратно. Осенью война бы не началась.
Уверены? На Польшу ни кто не помешал осенью напасть.

При этом такие мелочи как многомиллионые затраты на перемещение войск, и их мобилизацию отчего-то в расчеты не принимаются. А напрасно, так как война это прежде всего огромные расходы народных денюжков.

 Егоза2.1 пишет:
Любая крупная передислокация вплоть до нескольких дней до запланированного немцами начала войны вызвала бы отмену "Барбароссы" - внезапность потеряна.
Передислокация войск Второго Стратегического эшелона из глубинных округов к границе началась после 14 июня, но это не помешало немцам напасть.

 Егоза2.1 пишет:
Но если не заблуждаться относительно намерений Гитлера , то это было бы очевидным решением.
Уже стопятсот раз писали что намерения Гитлера вплоть до середины июня были неясны. Так что никакого очевидного решения до середины никто принять не мог. А после уже поздно было.

 Егоза2.1 пишет:
Вермахт уже был развернут. На "своей" территории. А если бы РККА освободила достаточное по размеру предполье, то направления главных ударов вермахта стали бы очевидными. Что позволило бы нанести соответствующие фланговые удары - благо, было чем.
Это с какого перепугу вдруг стали бы очевидны? Цыганка на волшебном шаре нагадала бы?

 Егоза2.1 пишет:
Как насчет свыше 1 миллиона лошадей вермахта?
А никак. Были лошади и что из этого? Подвижные части немцев все равно мобильнее наших были.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 10:31
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Это было бы настоящим спасением от приграничного разгрома.

Чем докажите?
Я например сошлюсь: на Смоленское сражение, потом Киевское- оборонительное и наконец Вязьму. А у вас наверное только Курская Битва в колоде? Могу подсказать -поищите у немцев.Правда там такому отводу всё- недоучка Гитлер мешал. Фон Бок предлагал,Манштейн тоже....
 Егоза2.1 пишет:
С какого перепугу - "всего и вся"? Только того, что не может быстро передвигаться.
Я интересовался месяцем и числом с которого начинать эвакуацию. Рельсы и шпалы когда снимать,отогнав весь подвижной состав на восток,когда начать взрывать хлебозаводы, аэродромы, когда жечь бульбу,...Эвакуировать семьи парт и хоз работников,квалифицированных рабочих... если дата нападения проясняется только числа 17-18 июня? А до этого ещё бабка--Зорге-надвое сказала.
 Егоза2.1 пишет:
Кто "обеспечивал" советскую власть - РККА или НКВД? Чекистов оставить. Даже побольше нагнать. Пусть при случае разведывательно-диверсионной деятельностью занимаются.
Ну это две-три дивизии оставить+ милиция+ партизаны-любители....И если учесть что пятая колонна начнёт резню, как только советские колонны потянутся на восток,эти синефуражечники не справятся с контролем над всей территорией,а пожалуй что и сами драпанут... Ох и бардак начнётся на тех территориях...Беженцы и все в панике ,в истерике ,проклятиях в адрес сов.власти и лично товарища Сталина. А когда они донесут в глубины страны,как их советская власть кинула и отдала немцам целые области с нажитым добром,то потребуются НКВДешники уже на местах ,во внутренних округах.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 11:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Это было бы настоящим спасением от приграничного разгрома.
Чем докажите?
1) Отвод основной массы малоподвижных войск чисто физически вывел бы их из-под удара.
2) Сдерживающие действия (мобильная оборона) позволили бы (слегка) измотать противника, сбить "кураж" и - самое главное - определить направления главных ударов немцев. Наступать равномерно по всему фронту они бы ни в коем случае не стали - какой же это блицкриг, а ведь ставка делалась именно на внезапность и стремительность.
3) Фланговые удары отведенных от границы войск перерезали бы коммуникации немецких танковый частей. И вот тут - не позволяя восстановить снабжение немецких танков - можно было бы уже и "стоять насмерть". Стоило того.
Таким образом, можно было бы - как минимум - стабилизировать линию фронта намного ближе к границе. Даже если с теми же потерями. А если еще учесть хотя бы частично сохраненную авиацию...

 Волкон пишет:
Я интересовался месяцем и числом с которого начинать эвакуацию.
Никакой эвакуации - только отвод войск. Одно только это уже было способно остановить немцев. Поскольку тогда им нужно было бы действовать НЕ ПО ПЛАНУ. А других планов - кроме блицкрига - у них быть просто не могло. Технически.

 Волкон пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Чекистов оставить. Даже побольше нагнать. Пусть при случае разведывательно-диверсионной деятельностью занимаются.
Ну это две-три дивизии оставить+ милиция+ партизаны-любители..
При чем тут "дивизии". Они же не воевать должны, а советскую власть "обеспечивать". Вы же с этого начинали.

 Волкон пишет:
..И если учесть что пятая колонна начнёт резню, как только советские колонны потянутся на восток...
Не факт. Такое допущение надо чем-то обосновать (кроме большого желания чисто поспорить с Егозой). У Вас есть какие-либо доказательства того, что порядок на только что присоединенных территориях обеспечивался именно (и только) присутствием частей РККА?

 Волкон пишет:
Беженцы и все в панике ,в истерике ,проклятиях в адрес сов.власти и лично товарища Сталина.
Отчего беженцы в панике? Отчего вообще беженцы? Вы - очень мягко говоря - непоследовательны: то "местные" будут резать чекистов, то они в ужасе побегут вслед за драпающими чекистами...
(Добавление)
Кстати, по поводу поднимавшегося здесь вопроса - "союзники/не союзники".
Оказывается, после нападения СССР на Финляндию французское правительство всерьез обдумывало отправку на помощь финнам "экспедиционного корпуса". В тот момент СССР и рассматривался (вполне официально) как прямой союзник Рейха. Тогда и появились планы бомбардировки Баку, откуда Гитлер получал нефть. А Черчилль настаивал на отправке в Черное море подводных лодок. Все кончилось ничем, поскольку англичане в этом деле французов натурально кинули. Это, похоже, у них национальный спорт такой. Как охота на лис. Сначала пообещали 50 000 человек и не менее 100 самолетов, а потом сказали, что они были согласны с планом, но вовсе не обещали немедленно приступить к его реализации. Как-то так...

(Отредактировано автором: 7 февраля 2013 — 11:29)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 февраля 2013 — 12:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11391
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Егоза2.1 пишет:
3) Фланговые удары отведенных от границы войск перерезали бы коммуникации немецких танковый частей.
Как вы себе это представляете? Пока противник не прорвал фронт и не вклинился - удар во фланг не возможен априори. Т.е. вы предлагаете отойти, выстроится, дождаться противника, разрешить ему вклиниться в оборону и нанести фланговый удар?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 12:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Отвод основной массы малоподвижных войск чисто физически вывел бы их из-под удара.
18 июня начинаем грузить в эшелоны пехоту? Остаются на местах мехкорпуса и кавдивизии? Война началась :пехота и артиллерия в эшелонах или в пеших колоннах .Учитывая что ежедневно по ж\д можно отправлять на восток по 6-8 дивизий то в пути уже находится 26 ,остальные 30 передвигаются в пеших колоннах в направлении старой границы? Это всё отличные беспомощные цели для авиации.
Но мех корпуса то должны немного посражаться? Или тоже драпают опережая пехоту?
Если сражаются то погибают в два раза быстрей чем в реальности. Немцы выходят на старую границу уже 24-25 июня,это мотокорпусами,а пехотой на широком фронте уже 27-28 числа. А мехкорпусов то у нас уже нет! все сгорели. Ведь авиация тоже перелетала в эти дни на новые аэродромы. Кстати, аэродромы за старой границей окажутся ещё более перегруженными чем у новой,поскольку их там в два раза меньше.
 Егоза2.1 пишет:
Такое допущение надо чем-то обосновать (кроме большого желания чисто поспорить с Егозой).
Когда 8 мк проходил 24 числа через Львов "провод" решил,что большевики драпают и началось преждевременное восстание бендеровцев. Пришлось вводить в город пехоту 81 мд из 4 МК, для подавления.
 Егоза2.1 пишет:
Отчего беженцы в панике? Отчего вообще беженцы? Вы - очень мягко говоря - непоследовательны: то "местные" будут резать чекистов, то они в ужасе побегут вслед за драпающими чекистами...
Беженцы будут обязательно,ибо немало в тех местах и коммунистов и комсомольцев и евреев И прочего начальства с семьями.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 12:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Стас1973 пишет:
 Егоза2.1 пишет:
3) Фланговые удары отведенных от границы войск перерезали бы коммуникации немецких танковый частей.
Как вы себе это представляете?
Как отрыв танковых и моторизованных частей вермахта от малоподвижной пехоты. При этом направление движения танковых частей (выявляемое силами сдерживания) - по идее - должно соответствовать направлению главных ударов. Если немецкие танкисты не заблудятся)))
Моя мысль заключается в том, что двигаться равномерным фронтом немцы себе позволить не могли (блицкриг) и в любом случае выдвинули бы вперед танковые клинья. Которые и следовало бы "подрезать". Причем не в спешке и неразберихе плохоуправляемого отступления, а имея более-менее точное представление (по докладам сил сдерживания) о количестве передовых групп противника и о направлении их выдвижения.

 Стас1973 пишет:
Пока противник не прорвал фронт и не вклинился - удар во фланг не возможен априори.
При позиционной войне и сплошной линии фронта. (Достаточно широкое) предполье как раз и нужно для "образования флангов" у наступающего противника. Таким образом тактику глубоких прорывов (в данном случае - глубоких выдвижений) Гудериана можно было бы использовать против него самого.

 Стас1973 пишет:
Т.е. вы предлагаете отойти, выстроится, дождаться противника, разрешить ему вклиниться в оборону и нанести фланговый удар?
Отойти, рассредоточиться, получить информацию о выдвинувшихся вперед "клиньях", (при необходимости) перегруппироваться и нанести фланговый удар либо "сразу", либо после некоторого выдвижения навстречу противнику "вдоль" сформировавшегося "клина". "Двусторонняя" маневренная война.

(Отредактировано автором: 7 февраля 2013 — 12:54)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 13:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Никакой эвакуации - только отвод войск. Одно только это уже было способно остановить немцев. Поскольку тогда им нужно было бы действовать НЕ ПО ПЛАНУ. А других планов - кроме блицкрига - у них быть просто не могло. Технически.
У немцев все летние кампании 41 и 42 были быстрыми и маневренными.Даже если бы они с ходу мотокорпусами на 3-4 день войны не прорвали весьма жиденькое развёртывание наших войск на старой границе,то уже на 7-8 день подошли бы пехотные дивизии и тогда всё было бы точно так как и на новой. Мы всё равно от 18 июня не успевали ничего соорудить за неделю. И к тому же у вас наши мехкорпуса уже накрылись в сдерживающих боях. чем контрудары наносить?
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 13:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
Остаются на местах мехкорпуса и кавдивизии?
В зависимости от того, где именно находятся их "места".

 Волкон пишет:
Это всё отличные беспомощные цели для авиации.
Авиация не была потеряна на "спящих аэродромах".

 Волкон пишет:
Но мех корпуса то должны немного посражаться?
Сразу ПОСЛЕ "проявления" немецких танковых клиньев.

 Волкон пишет:
Если сражаются то погибают в два раза быстрей чем в реальности.
"Какие Ваши доказательства?"

 Волкон пишет:
Когда 8 мк проходил 24 числа через Львов "провод" решил,что большевики драпают и началось преждевременное восстание бендеровцев.
Мало похоже на "восстание":
http://zalizyaka.livejournal.com/404880.html
Скорее, как там и написано, это результат "серьезной паники среди сотрудников НКВД и партапарата".

 Волкон пишет:
Беженцы будут обязательно,ибо немало в тех местах и коммунистов и комсомольцев и евреев..
С последними - понятно, а первые и вторые откуда? Да еще, чтобы "немало"? Вам не кажется, что это все - три разных названия для одного и того же?
(Добавление)
 Волкон пишет:
Даже если бы они с ходу мотокорпусами на 3-4 день войны не прорвали весьма жиденькое развёртывание наших войск на старой границе...
Первый день - сдерживающие действия в предполье. Второй день - сдерживающие действия в предполье с выявлением ударных "клиньев" противника. Ночь (начало третьих суток) - перегруппировка мехкорпусов для нанесения ударов в выявленные фланги немецких "клиньев". Третий день - перерезание "клиньев". Наступающие немецкие танки оказываются лицом к лицу с "весьма жиденьким развёртыванием наших войск на старой границе", но без топлива и боеприпасов.

 Волкон пишет:
И к тому же у вас наши мехкорпуса уже накрылись в сдерживающих боях. чем контрудары наносить?
Сдерживающие бои ведутся танковыми батальонами. Рота Т-34 "в засаде", две роты легких танков для контратаки. (Спешиваемая) кавалерия - для "защиты" танков от спешившейся же при попадании в засаду мотопехоты противника. Одна проблема - немецкая авиация. Толковой ПВО у сдерживающих сил быть просто не может. Придется либо проявлять чудеса маскировки и скрытности передвижения, либо постоянно держать в воздухе сколько-то истребителей.

Я понимаю, что все это - слишком "свежо и оригинально" для того времени. Но технически все это было осуществимо. Нужно было - всего-навсего! - готовясь к войне с немцами, готовится к войне с немцами, а не с собственными представлениями о противнике. Как именно немцы воюют, они демонстрировали с сентября 1939 года. Хочешь - смотри, ну а коли не хочешь...

(Отредактировано автором: 7 февраля 2013 — 13:43)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 13:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Егоза2.1 пишет:
При позиционной войне и сплошной линии фронта. (Достаточно широкое) предполье как раз и нужно для "образования флангов"
Ну всёж таки давайте вернёмся на землю. Ибо никто из военных с 1910 года , уже не предлагал оставлять такие территории без боя. Это было с военной точки зрения глупо и даже преступно. По планам основная масса войск сосредотачивалась и развёртывалась за первым тыловым рубежом обороны. Который и проходил как раз таки в 20- 40 и 60 км от новой границы. В июне на нём проводилась рекогносцировка. Этот промежуток и был тем предпольем о котором так мечтают "оборонцы". Первый рубеж -недостроенные укрепрайоны занимала -завеса из стрелковых дивизий и частей заполнения дотов.
В случае принятия решения Сталиным на развёртывание армий прикрытия ,числа так 12-13 июня, войска успевали в спешке занять эту самую вторую полосу обороны ,по Плану прикрытия. И тогда у нас действительно образовывались пусть пока слабые но контрударные группировки . Состоящие из 1-2 мехкорпусов и 1-2 стрелковых корпусов.. Это обеспечивало взаимодействие танков с пехотой ... Приграничное сражение носило бы ожесточённый характер и продолжилось бы дольше (на неделю) и с большими потерями для немцев.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2013 — 13:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
По планам основная масса войск сосредотачивалась и развёртывалась за первым тыловым рубежом обороны. Который и проходил как раз таки в 20- 40 и 60 км от новой границы.
Т.е. около полутора-двух часов марша моторизованных соединений. Что можно успеть за это время?

 Волкон пишет:
...числа так 12-13 июня, войска успевали в спешке занять эту самую вторую полосу обороны ,по Плану прикрытия. И тогда у нас действительно образовывались пусть пока слабые но контрударные группировки . Состоящие из 1-2 мехкорпусов и 1-2 стрелковых корпусов..
Вряд ли возможно. Простору нету... Механизированные части подобны мечу - им трудно пользоваться без наличия достаточного расстояния между тобой и противником.


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Польша Германия Вермахт РККА немец фашист
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
пётр 1 тиран или реформатор, троит на холодную ваз 2115


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история