Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)
Водяной душ в военно-транспортной авиации
Водяной душ в военно-транспортной авиации

Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)
Командирская СУ-76И
Командирская СУ-76И

Загрузил foma
(09-09-2015 19:25:11)


 Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »   
> Поезд Троцкого. Правда и вымысел
Valerun Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 19:15
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
"... Любопытны обстоятельства награждения поезда почетным знаменем и история этого знамени.


Бонапарта это все напоминает - ох любил Давыдыч помезность, позерство, рисовку, ох любил. Но и поднимал солдат под пулями в атаку - это тоже было. В общем, "Бонапарт - на час" - как и было сказано д-ром Каминским в его монографии.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
> Похожие темы: Поезд Троцкого. Правда и вымысел

Высаживались ли Американцы на Луну?
фальсификация или правда?

Чехия 2016
Отчёт о поездке в Чехию в августе 2016

2МВ. "Сокровища" ВМВ
Сенсационная находка в туннеле под Бреслау или "утка"? Поиски пропавшего "золотого поезда" Гитлера.

Маршал Жуков и расстрел боевых лётчиков
Правда или ложь?
Alexis Модератор
Отправлено: 31 августа 2013 — 19:40
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59141
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Бонапарта это все напоминает - ох любил Давыдыч помезность, позерство, рисовку, ох любил. Но и поднимал солдат под пулями в атаку - это тоже было. В общем, "Бонапарт - на час" - как и было сказано д-ром Каминским в его монографии.
С этим трудно спорить. Тем не менее, дело он своё знал и делал на совесть.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 22:47
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Тем не менее, дело он своё знал и делал на совесть.


Да в том то и заключается феномен Троцкого, что он не был военным вообще. Он даже в армии ни одного дня не служил! Но его поистине гениальная идея весны - лета 1918 г. заключалась в том, чтобы позволить генштабистам "забавляться с их любимой игрушкой" - т. е. управлять новой армией. Он дал им возможность ИМЕННО УПРАВЛЯТЬ Армией с принятием всей полноты ответственности за оперативно-стратегич. решения. Противники Троцкого до этого не додумались - ни Сталин, ни тем более Ворошилов и более мелкие "совдеповские сошки" могли только говорить о принятии генштабистов качестве консультантов при "красных командирах". Троцкий же решительно заявил, что ЭТОГО НЕДОСТАТОЧНО. И ему в целом удалось провести эту свою главную идею в жизнь - генштабисты таки взяли на себя задачу создания РККА и управления ею. Результат не замедлил себя показать...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:00
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59141
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Да в том то и заключается феномен Троцкого, что он не был военным вообще. Он даже в армии ни одного дня не служил!
Это я прекрасно знаю. Я имел ввиду не военное дело, а организаторское дело. И здесь у него был талант, равно как и ораторский. А для руководства армией он привлёк лиц Генштаба и прочих офицеров царской армии. Он организовал процесс и машина заработала. А это самое важное.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Но его поистине гениальная идея весны - лета 1918 г. заключалась в том, чтобы позволить генштабистам "забавляться с их любимой игрушкой" - т. е. управлять новой армией. Он дал им возможность ИМЕННО УПРАВЛЯТЬ Армией с принятием всей полноты ответственности за оперативно-стратегич. решения.
Именно так. И они с энтузиазмом это делали. Кроме того, думали как в новых условиях создать новую армию и они это придумали и сделали. По этому поводу хочется привести высказывания Генри Форда:

"Самая трудная вещь на свете — это думать своей собственной головой. Вот, наверное, почему так мало людей этим занимаются"

"Если у тебя есть энтузиазм, ты можешь совершить все, что угодно. Энтузиазм — это основа любого прогресса"
(Добавление)
 Valerun пишет:
Противники Троцкого до этого не додумались - ни Сталин , ни тем более Ворошилов и более мелкие "совдеповские сошки" могли только говорить о принятии генштабистов качестве консультантов при "красных командирах". Троцкий же решительно заявил, что ЭТОГО НЕДОСТАТОЧНО. И ему в целом удалось провести эту свою главную идею в жизнь - генштабисты таки взяли на себя задачу создания РККА и управления ею. Результат не замедлил себя показать...
Противники всегда есть у людей дела. Не удержусь, но приведу ещё одно высказывание Форда

"Когда кажется, что весь мир настроен против тебя, помни, что самолёт взлетает против ветра!"
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:34
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
"Самая трудная вещь на свете — это думать своей собственной головой.


Недурно

 Alexis пишет:
"Когда кажется, что весь мир настроен против тебя, помни, что самолёт взлетает против ветра!"


И это тоже. Весьма недурно. Однако "белой вороной" быть очень нелегко.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:39
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59141
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
 Alexis пишет:
"Когда кажется, что весь мир настроен против тебя, помни, что самолёт взлетает против ветра!"


И это тоже. Весьма недурно. Однако "белой вороной" быть очень нелегко.
Именно так. Очень не легко. Но такова жизнь. Иногда приходится. В таких ситуациях лучше вспоминать дедушку Форда.


У Форда ещё был и девиз, который он воплощал в жизнь на своём предприятии:

"Поменьше административного духа в деловой жизни и побольше делового духа в администрации"
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 сентября 2013 — 22:42
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59141
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Да в том то и заключается феномен Троцкого, что он не был военным вообще. Он даже в армии ни одного дня не служил! Но его поистине гениальная идея весны - лета 1918 г. заключалась в том, чтобы позволить генштабистам "забавляться с их любимой игрушкой" - т. е. управлять новой армией. Он дал им возможность ИМЕННО УПРАВЛЯТЬ Армией с принятием всей полноты ответственности за оперативно-стратегич. решения.
Коль так уж повернулась беседа, то хотелось бы уточнить один момент. Тархова в своей статье пишет:
"... А всего состав поезда насчитывал несколько сот человек. Так, на 13 февраля 1919 г. было 410 человек, из которых
канцелярия Троцкого — 5,
канцелярия начальника поезда — 4,
команда связи — 42,
медицинский персонал — 4,
хозяйственная часть — 12,
комендатура — 5,
типография — 14,
личная охрана Троцкого — 13,
команда 2-го Латышского стр. полка — 17,
команда 9-го Латышского стр. полка — 14,
библиотека — 2,
пулеметная команда — 47,
две пехотных команды — 61,
кавалерия — 30,
вагонресторан — 14,
паровозная бригада — 23,
кондукторская бригада — 16,
смазчики — 8,
проводники и истопники — 516..."

Тархова Н.С. Поезд Троцкого — летучий аппарат управления наркомвоена. // Государственный аппарат России в годы революции и гражданской войны. Материалы Всероссийской конференции 22 декабря 1997 г. Сб. статей. М.: Издательский центр РГГУ, С. 132

Непонятно были ли в вагоне генштабисты? По логике вещей должны были быть. Может они входили в графу "канцелярия Троцкого" и "канцелярия начальника поезда" ?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2013 — 17:02
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Непонятно были ли в вагоне генштабисты? По логике вещей должны были быть. Может они входили в графу "канцелярия Троцкого" и "канцелярия начальника поезда" ?


Хороший вопрос. Точно не могу сказать, что вот, мол, тот или иной генштабьист тогда-то путешествовал в поезде Троцкого на фронт. Но, поскольку известно, что в составе Канцелярии Наркомвоенмора действительно состояли реальные персоны Генштаба, то вполне можно полагать. что кто-либо из них периодически катался со своим шефом на его поезде на фронт
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 сентября 2013 — 18:18
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59141
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
Хороший вопрос. Точно не могу сказать, что вот, мол, тот или иной генштабьист тогда-то путешествовал в поезде Троцкого на фронт. Но, поскольку известно, что в составе Канцелярии Наркомвоенмора действительно состояли реальные персоны Генштаба, то вполне можно полагать. что кто-либо из них периодически катался со своим шефом на его поезде на фронт
Хотелось бы прояснить этот вопрос. Мои поиски пока не увенчались успехом.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 5 сентября 2013 — 18:47
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Хотелось бы прояснить этот вопрос. Мои поиски пока не увенчались успехом.


И не увенчаются - пока справочник д-ра Каминского В. В. не выйдет в свет. Шютка, почти Подмигивание Язычок

Ну, например, на 27 июня 1918 г. – Управляющим Канцелярией Наркомвоена (5 мес. ) состоял молодой генштабист капитан В. И. Самуйлов, в этой должности он пробыл не позднее 9 сентября 1918 г. - так что вполне мог кататься на поезде Троцкого, сформированного, как пишет Н. Тархова в ночь с 7 на 8 августа 1918 г.

Этими генштабистами, езядщими вместе с Троцким на фронт, могли быть все 21 консультант Оперод Наркомвоена. Ищите в монографии В. Каминского - там есть на них отдельная таблица.

Вполне могли в этом поезде ехать и командированные на фронт - те же генштабисты.

(Отредактировано автором: 5 сентября 2013 — 19:20)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 сентября 2013 — 21:59
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59141
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Valerun пишет:
И не увенчаются - пока справочник д-ра Каминского В. В. не выйдет в свет.
Вот так вот, да??? Всю инициативу на корню хотите зарубить? Не получится. Я упрямый. Всё-равно постараюсь что-либо раскопать.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Этими генштабистами, езядщими вместе с Троцким на фронт, могли быть все 21 консультант Оперод Наркомвоена
И в какую графу списка. опубликованную выше, Вы их хотите отнести?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Вполне могли в этом поезде ехать и командированные на фронт - те же генштабисты.
Откомандированные на фронт являлись , грубо говоря, "пассажирами" этого поезда. Я же говорю о тех, кто непосредственно входил в состав поезда Троцкого.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2013 — 15:59
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
И в какую графу списка. опубликованную выше, Вы их хотите отнести?


Какого списка? Вы о чем?

 Цитата:
Откомандированные на фронт являлись , грубо говоря, "пассажирами" этого поезда.


Да, видимо, так

 Цитата:
Я же говорю о тех, кто непосредственно входил в состав поезда Троцкого.


Не знаю... Но тут видите ли, состав - он же мог частично меняться. С Троцким могли ездить и командированные на фронт - как на службу дальнейшую, это - "пассажиры", как Вы правильно сказали, но могли ехать (и, видимо, ездили) те, кто направлялся на фронт в инспекционно-проверочную поездку от "центра", а это нечто иное и статус у таких генштабистов был повыше

(Отредактировано автором: 6 сентября 2013 — 16:05)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011



 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ивана грозного, история вмф

> Создание ответа в тему "Поезд Троцкого. Правда и вымысел"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история