Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Выезд на позицию. Германская тяжелая артиллерия.
Выезд на позицию. Германская тяжелая артиллерия.

Загрузил egor
(03-03-2015 18:27:58)
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.

Загрузил foma
(11-08-2015 06:26:08)
Не всем повезло родиться в России
Не всем повезло родиться в России

Загрузил LVZh
(10-03-2016 11:11:08)
Советский снайпер Роза Шанина
Советский снайпер Роза Шанина

Загрузил egor
(12-01-2017 03:52:36)


 Страниц (11): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Отсутствие портативного автоматического оружия бойца
Валентин Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2011 — 19:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Ванников "Записки наркома" (окончание)

Пистолет-пулемёт (ПП)

В 1939 году обсуждался вопрос об аннулировании заказа на производство пистолета-пулемёта Дегтярёва и о прекращении его выпуска. Военные утверждали, что это малоэффективное оружие, которое «годится только гангстерам для ограбления банков». Хотя трудно было предугадать в то время, что этот вид оружия станет основным в недалёком будущем, но вот так разом отказываться от оружия, которое уже демонстрировало свою немалую роль в боях, было непростительной ошибкой. Хотя создаваться пистолет-пулемёт (ПП) начал в ходе Первой мировой войны, он долгое время не находил признания у военных в основном из-за малой дальности поражающей стрельбы по сравнению с винтовкой. За рубежом ПП рассматривался как несерьёзное оружие вплоть до 30-х годов, в СССР, к сожалению, эта тенденция продержалась значительно дольше.

Пистолет-пулемёт Дегтярёва (ППД) был отлаженным и выпускался в больших количествах, не уступая зарубежным аналогам. Наркомат вооружения просил оставить хоть одно производство, но и это не было ему разрешено, поскольку «наносило ущерб государственным интересам». После совещания я встретил генерала Власика и поделился с ним своими опасениями относительно ППД. Власик подумал и сказал, что у него есть деньги на приобретение оружия для погранвойск, а поскольку последние Наркомату обороны не подчиняются, то он может заказать нам некоторое количество ППД. Я, разумеется, согласился. А в финскую войну финны применили автомат «Суоми», которым были вооружены целые подразделения. Преимущества ПП были более чем очевидными. Меня вызвал Сталин и спросил, нельзя ли наладить производство ПП «Суоми»? Я обрисовал ему положение с ППД и показал, что наше оружие минимум не хуже. Сталин тут же приказал развернуть производство пистолет-пулемётов в три смены и выпустить к концу месяца не менее 18 тысяч штук. Это было совершенно невозможно, но тут я вспомнил об автоматах, переданных в погранвойска и сказал об этом Сталину. Он тут же распорядился вызвать Власика и приказал ему передать все автоматы армии и отправить их самолётами на фронт.

Завод, который мы оставили «в тени» сумел развернуть производство, о чём с похвалой отозвался Ворошилов на подведении итогов финской войны. Но только мы успели наладить производство ППД, как кому-то из военных начальников донесли, что финны применяют для автоматов дисковые магазины с большим количеством патронов и нам приказали в кратчайшие сроки разработать дисковые магазины для ППД. Сталин счёл доводы военных убедительными и приказал перестраивать производство. По расчётам на это надо было около полутора месяцев, что вызвало сильное неудовольствие военных. По их представлениям, дисковый магазин представлял собой плоскую жестянку, изготовить которую можно одним ударом пресса. Мои доводы, что рожковые магазины более удобны в переноске, компактны, быстро меняются и конструктора обещают довести их емкость до 30 патронов, никакого действия не имели – у всех было на уме только количество патронов в диске. То есть, по представлению военных, никакой перестройки промышленности не надо было. В итоге Сталин приказал укомплектовывать ППД только дисками. Возникла катастрофическая ситуация – мы не могли передавать автоматы армии, поскольку не было дисков, а имевшиеся в наличии рожковые магазины не могли использовать. Кроме того, спешка не привела к добру и дисковые магазины часто отказывали, что вызывало рекламации и возвращение оружия на завод. Заводом заинтересовалось НКВД, прибыла комиссия искать виновных. Однако Сталину новые диски понравились, они вмещали 71 патрон, что на целых два патрона превосходило ёмкость «Суоми». Когда он узнал попутно о проблемах с НКВД, то возмутился и тут же приказал оставить завод в покое. А меня направил на финский фронт изучить применение автоматов в бою.

На фронте я быстро выяснил, что разрекламированная кем-то из военных надёжность дисковых магазинов «Суоми» сильно преувеличена. Мне показали несколько автоматов, владельцы которых были убиты именно из-за отказа оружия. Кроме того, механизм самого автомата был ненадёжен и автомат мог самопроизвольно открывать стрельбу при резком встряхивании. Но поскольку в области машиностроения был достигнут значительный прогресс к сороковым годам, была поставлена задача создать простой в изготовлении и надёжный ПП. В этот момент свою конструкцию предложил Г.С. Шпагин. Конструкция была настолько простой и надёжной, что её похвалил даже «конкурент» Дегтярёв. Знаменитый ППШ стал мощным оружием Красной Армии. Однако в 1942 году, в период эвакуации, производство дисковых магазинов было невозможно наладить на неспециализированных предприятиях. Когда ко мне обратились с этой проблемой, я ответил, что самое разумное – временно вернуться к рожковому магазину. Меня попросили написать докладную записку Сталину, поскольку он прислушивается к моему мнению. Сталин с моим предложением согласился, и это согласие позволило освоить производство пистолет-пулемётов на многих заводах и полностью обеспечить ими армию на всю войну. Надо сказать, что отдельные виды оружия конструировались таким образом, что производство их можно было развернуть на обычных машиностроительных заводах, дополнив некоторыми специализированными станками.
 
email

 Top
> Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?

Выборгская натупательная операция
б/д РККА и ФА летом 1944г.

Оружие будущего. Каким оно будет.
Внедрения новых технологий приведут к появлению новых видов оружия, изменению тактики и стратегии его использования.

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Требуется консультация для сценариста
Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
артем Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2011 — 19:54
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Kourveen пишет:
Верно. Но Большой Сюй, по моему, имел ввиду габариты оружия.


Это связано.

 Kourveen пишет:
Может была ещё причина заместо ПП штурмовые винтовки


Причин была куча, не было убеждённости.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2011 — 20:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
Но Большой Сюй, по моему, имел ввиду габариты оружия.


А ПП Суоми очень похож на компактное оружие ближнего боя? Он с диском весит 7.1 кг + нужны минимум 2 запасных диска. Итого где-то 12 кг. Плюс остальное снаряжение, шинель и т.п. И попробуйте вместе с этим всем в рейд на лыжах туда, где нет лыжни, где сугробы. Да и размеры у него не такие уж маленькие. Он короче СВТ, зато магазин имеет здоровый - по спине будет бить во время движения на лыжах очень чувствительно.

Даже очень тренированный человек будет так утомлён после пробежки на лыжах с таким оружием, что у него ствол скакать будет в руках - и какой толк потом от такого стрелка? А вот вместо ручного пулемёта его вполне можно использовать.

Так что если выбирать для рейда СВТ или "Суоми", то я склонился бы в сторону СВТ.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Kourveen Пользователь
Отправлено: 29 ноября 2011 — 20:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Влентин, спасибо за "Записки наркома".
 Валентин пишет:
автомат мог самопроизвольно открывать стрельбу при резком встряхивании

Встречал в воспоминаниях - самострелы при соскакивании с брони (ППШ фигурировал).
 Радист пишет:
А ПП Суоми очень похож на компактное оружие ближнего боя?

Ну да, увесистая вещь. В разведку предпочитали МП вместо ППШ, пока ППС не появился в войсках.

(Отредактировано автором: 29 ноября 2011 — 20:20)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 00:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5578
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Большой Сюй пишет:
Итак - в списке опять одна фамилия?..

А может просто чистая экономика. В 1936 году плановая закупка ППД-34 составляла 1350 рублей , револьвер Нагана - 50 рублей , 7,62 мм. винтовка обр.1891/1930 гг. - 90 рублей , пулемет Дегтярева ДП-27 - 787 рублей.Может поэтому наркомат вооружений принял 21 февраля 1939 года решение " пистолеты -пулеметы "ППД" производством прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции". Цена СВТ-38 в тот момент , а именно тогда , 26 февраля 1939 года , она была принята на вооружение РККА , была 880 рублей. А ППШ "обогнал" всех и ценой и простотой производства. В 1941 году его цена составляла 500 рублей , винтовка обр. 1891/30гг. - 163 рубля и дешевле СВТ. СВТ состояла из 143 деталей , а ППШ из 87. ППШ не требовал сложной обработки на металлорежущих станках , штамповался из стального листа.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 09:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




В "Записках наркома" явно проступает метод работы советской власти: безграмотность, самоуверенность и показуха. Отдельные умные личности, вроде Ванникова погоды не делают, но вынуждены в пожарном порядке ликвидировать грубые просчёты властных дуболомов, в том числе и гения-параноика. Эти "Записки" дают ясный ответ на вопрос о КВ (причём ответ совпадает с мнением Б. Сюя) и ответ на другой вопрос: "Почему генералы готовятся к прошедшей войне?" Да потому что, чтобы готовиться к войне будущей, надо мозги в голове иметь.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 11:48
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Радист пишет:
А силы конструкторов были кинуты на разработку другим систем вооружения: ручной пулемёт...

Интересно - это на "разработку" каких таких "другим систем "?..
По-Вашему, если в книжке написано "пулемёт Дегтярёва", то это и означает, что Дегтярёв именно эту систему и - "разработал"...
Ну да, в советских книжках все немцы вооружены "Шмайссерами"... Хорошо
 Kourveen пишет:
По лесам Карелии с СКС,..

Это что - русская традиция: отвечать не о том, о чём спрашивают?..
Наверное, украинцы научили: "В огороде растёт конкретное растение, а в столице живёт близкий родственник..."
1 м СКС в лесу - это совсем не "весло" СВТ в комплекте с тесаком и запасными магазинами.
 Радист пишет:
Вы же сами сказали, что небольшие партии изготовлены...

Да, изготовлены - и всё...
А потом, по свидетельству Токарева: "...кто-то из военных подал докладную о том, ПП не нужны в армии и даже опасны..."
Так КТО был этим "военным" - вот суть вопроса...
 Радист пишет:
Остальные были вооружены винтовка ми и карабинами.

Да и в КА бойцы погловно "были вооружены винтовка ми и карабинами" - вот только для "подвижных и специальных" подразделений - в третий раз повторяю - пришлось "скрести по сусекам" раздолбанные автоматы Фёдорова, отбирать ППД у пограничников и вооружать "спецов" Маузерами - НЕ БЫЛО ПОРТАТИВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ.
А захочется здесь - из чувства противоречия - упоминать про ДП: прочтите про вес комплекта магазинов у нему и прикиньте свои возможности таскания его в снежном лесу... или по болоту.
 Радист пишет:
...выдавали захваченные в виде трофеев

А чего они только не "выдавали захваченные в виде трофеев..." - и не перечислишь... и танки "Рено" обр. 1917 года - в пятый раз повторяю - это страны с несравнимо ограниченными ресурсными возможностями по отношению к СССР... и в котором тоже кое-что "выдавалось" - например, французские пушки обр. 1877 года - в качестве ПТО.
 Радист пишет:
Это больше вопрос тактики...

Понятно. Не знаете.
 Радист пишет:
Не было ни какой линии типа Мажино...

Об этом Вам пусть ув. участник Kourveen поведает - если он с СКС по КП хаживал... это не существу темы.
 Радист пишет:
Ещё раз: плохому командиру..

Понятно - советскому бойцу ничего из перечисленного "ассортимента" помешать не сможет: ведь он вооружён самым действенным оружием - теорией Ленина-Сталина...
Вы попробуйте уже свой язык втянуть - а то это постоянное глуповатое выражение навевает мысли о диагнозе...
 артем пишет:
Потому как стрельба на такие дальности велась залпом целым подразделением...

Это вы про какое время пишете - про первую турецкую войну или вторую?..
 Kourveen пишет:
Сейчас полистал справочник Жука А.Б.

При всём почтении к автору - это не справочник.
 Радист пишет:
А ПП Суоми очень похож на компактное оружие ближнего боя? Он с диском весит 7.1 кг...

А не пробовали взять "диск" на меньше количество патронов - полегче будет...
Видать, Вы этот аппарат только на картинке видали - а они выпускались в "ассортименте": даже с сошками для как лёгкий ручной пулемёт, а был и вариант со штыком - для ближнего боя...
 Радист пишет:
Он с диском весит 7.1 кг + нужны минимум 2 запасных диска. Итого где-то 12 кг. Плюс остальное снаряжение, шинель и т.п. И попробуйте вместе с этим всем в рейд на лыжах туда, где нет лыжни, где сугробы.

А Вы - в свою очередь - "попробуйте" вот с этим:
Она - 1,2 м без штыка и 4,3 кг без патронов - плюс: летнее и тёплое бельё, ватные брюки и такая же фуфайка, шинель, подшлемник, шлем, шарф, каска, валенки - и на горб ранец (или вещмешок) с запасом патронов-гранат и харч хоть на неделю...
Хорошо, если на лыжам ходить обучены, а то ведь 200 м без них по снегу знаете за сколько времени можно "прорейдировать"?.. напишите, если знаете.
 mischuta69 пишет:
А может просто чистая экономика.

Оно канешно... для экономики лучше дротики делать.
НО: зная, ЧТО и КАК изготовлялось в тот период в СССР для военных нужд - несмотря ни на какие затраты и экономические трудности - плохо в это верится...
Судите сами - что значит 500 рублей ППШ в сравнении со стоимостью одного танка КВ-2 почти в мильён... это уже потом - когда "припекло" - стали считать копеечки при их производстве и снижать затраты почти в 10 раз - когда эти КВ пошли в утиль...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 12:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




В моё время полная выкладка солдата-мотострелка весила 36 кг. Правда, таскать её мне не пришлось - ездили на брониках.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 14:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Большой Сюй пишет:
По-Вашему, если в книжке написано "пулемёт Дегтярёва", то это и означает, что Дегтярёв именно эту систему и - "разработал"...


Ну зачем Вы начинаете додумывать что-то за меня?
Понятно, что работали КБ, но были и ведущие конструкторы, даже некоторая конкуренция существовала.

 Большой Сюй пишет:
Да, изготовлены - и всё...


Я Вас не пойму. Вы же сами писали ранее, что всё-таки изготовили не так уж и мало. Да, как стандартное оружие бойца РККА ПП Федорова не годился. А того количества, которое уже изготовили было достаточно для особых целей.

 Большой Сюй пишет:
вот только для "подвижных и специальных" подразделений


А такие подразделения были в составе РККА? Да, они начала создаваться в в 1934 году, но работа по их совершенствованию в 1937-1938 гг. была не только прекращена, но и ликвидированы те начинания, которые были проведены в 1934-1935 гг. "Саперно-маскировочные взводы" (те, которые занимались диверсиями в тылу противника) были расформированы, а "опорные точки" ликвидированы. Так что в 1939 (в финскую войну) у РККА НЕ БЫЛО ПОДВИЖНЫХ ДИВЕРСИОННЫХ ОТРЯДОВ. Соответственно, и вооружать было некого.

 Большой Сюй пишет:
Вы попробуйте уже свой язык втянуть - а то это постоянное глуповатое выражение навевает мысли о диагнозе...


Ну зачем же грубить, юноша? Если не нравится собеседник - общайтесь с равным себе братом по разуму Язычок

 Большой Сюй пишет:
НЕ БЫЛО ПОРТАТИВНОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ.


А у кого оно тогда было? Очень интересно было бы ознакомиться со списком.

 Большой Сюй пишет:
А чего они только не "выдавали захваченные в виде трофеев..."


Но не всякое оружие они нахваливали. Так что Ваш аргумент не катит.

 Большой Сюй пишет:
Об этом Вам пусть ув. участник Kourveen поведает - если он с СКС по КП хаживал... это не существу темы.


Да я и сам ОЧЕНЬ ХОРОШО знаю эти места, т.к. у меня как раз дача стоит на месте, где бои шли, и служил я в эти же местах, и наш понтонно-мостовой полк как раз гвардейским стал за наведение переправы через Вуоксу в районе Барышево. А летом туда наше часть выезжала на лагерные сборы, и понтон там наводили. К слову, мы с ребятами там "Суоми" нашли (вернее то, что от него осталось, т.к. деревянные части сгнили), держал я в руках этот ПП.

 Большой Сюй пишет:
А Вы - в свою очередь - "попробуйте" вот с этим:


Да с чем ни пробовать - "Суоми" - это НЕ ПОРТАТИВНОЕ ОРУЖИЕ БЛИЖНЕГО БОЯ.

 Большой Сюй пишет:
Хорошо, если на лыжам ходить обучены, а то ведь 200 м без них по снегу знаете за сколько времени можно "прорейдировать"?.. напишите, если знаете.


Вы это только теоретически рассуждаете, а я в армии с "веслом" и с "укоротом" бегал на лыжах. Так что есть что с чем сравнить. Но оружия типа АКСУ-74 тогда не было ни в одной армии мира.

Ещё раз: неудачи в финской связаны не с отсутствием ПП на вооружении РККА, а в отсутствии спец.подразделений, в стратегических провалах по разработке операций, а также в беспомощности командиров в тактике. Все тактические ошибки бойцов также вытекают из их плохой подготовки. Люди настоящий лес впервые в жизни увидели, на лыжах ходить не умели, совершенно не знали как воевать в лесных условиях, плохо стреляли и т.д.
Действия между различными родами войск также не были скоординированы.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2011 — 21:59)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 16:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Большой Сюй пишет:
Это что - русская традиция: отвечать не о том, о чём спрашивают?..
Наверное, украинцы научили: "В огороде растёт конкретное растение, а в столице живёт близкий родственник..."
1 м СКС в лесу - это совсем не "весло" СВТ в комплекте с тесаком и запасными магазинами.

Ответил опытом из жизни, СВТ под рукой не было. Отвечу теоритически - в лесах Карелии предпочту СВТ, а не "Суоми"/ППД/ППШ/МП.
 Большой Сюй пишет:
Особенно при хождении в густолесье и по кустам...
сами-то пробовали со "Светой" за плечами пробраться по ельнику или наклониться в зарослях?..

Могу ответить по еврейски - Вы таки пробовали?
Теперь ещё научился игнорировать очевидное и скромно излагать невероятное.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2011 — 16:46)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 17:33
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:
вооружать "спецов" Маузерами


Причина спорна. Маузерами их вооружали до середины 50-х (это совершенно точно). И вопрос не в автоматическом огне. В данном случае, вопрос очень мощном пистолетном патроне.

Маузер так и не стал штатным оружием ни одной армии. Да и при появлении (речь о К-96) он позиционировался как пистолет-карабин для путешественников (видимо вообще любых искателей приключений)
Пуля ТТ (Маузера) сохраняет убойную силу (по незащищенной цели) до киломера.

 Радист пишет:
Но оружия типа АКСУ-74 тогда не было ни в одной армии мира.


Вы не правы. Укороченая штурмовая винтовка (автомат) у нас появилась чуть ли не позже всех. До этого, по необходимости, обходились ПМ и АПС.
При чем, на мой взгляд, ксюха самый неудачный образец из линейки АК. По назначению, куда лучше оружие под 9х39.
Как вариант, ПП под калибр 7.62х25 (ТТ). Очень мощный патрон. На дистанциях самообороны (примерно до 200м) ни чем не уступающий автоматному патрону. Это особенно востребовано сейчас, с развитием СИБ.
(Добавление)
 Валентин пишет:
В моё время полная выкладка солдата-мотострелка весила 36 кг.


Два пуда, это пехотный стандарт со времён Петра. Видимо, это анатомическая (или как правильно сказать?) норма для среднего человека.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2011 — 17:34)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 17:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 артем пишет:
Вы не правы. Укороченая штурмовая винтовка (автомат) у нас появилась чуть ли не позже всех.


Так речь же идёт о 30-х годах. Тогда ни у кого такого оружия не было.

Что касается АКСУ-74, то мне он вполне подходил - он лёгкий и компактный. Для связиста вполне подойдёт. Хотя, конечно, не для нормального боя, а так, чтобы было чем отстреливаться.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: пистолетпулемёт, автомат
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
миномет, выдающаяся личность 20 века


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история