Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тигр
Тигр

Загрузил egor
(19-11-2014 16:28:03)
Георгий Жуков - Маршал Победы
Георгий Жуков - Маршал Победы

Загрузил foma
(04-05-2015 18:45:32)
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист

Загрузил egor
(13-11-2015 23:12:22)


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]   
> Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? , Отсутствие портативного автоматического оружия бойца
Валентин Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 09:49
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Ванников ясно пишет, что после идиотского приказа Сталина о прекращении производства ПП, он обратился к командующему погранвойсками, который и оплатил дальнейшее производство автоматов, которые шли в погранвойска. Когда этот полудурок Сталин приказал с похмелья за две недели развернуть производство, то пришлось реквизировать у пограничников все автоматы и перебросить их на финский фронт. Читать внимательно надо воспоминания реально участвующих людей, а не филькины грамоты, в штабы поступавшие. На третьем году сам эти филькины грамоты писал в качестве писаря и знаю их идиотизм не понаслышке.

Ванников Б.В. «Записки наркома»

По инициативе наркома обороны в 1939 году обсуждался вопрос о прекращении производства пистолета-пулемёта Дегтярёва (ППД). Военные мотивировали свои требования тем, что пистолет-пулемёт малоэффективен, имеет ограниченное применение и годится более «для ограбления банка американскими гангстерами», чем советскому солдату. Конечно, никто не предполагал роли этого оружия в будущей войне, но вот так отказываться от перспективной разработке тоже было нельзя. ППД предназначался для стрельбы пистолетными патронами, что определило его простую конструкцию и сравнительную дешевизну. Первый ПП создали в Италии («Ровелли»), а потом и в других странах. Поначалу результаты были не слишком впечатляющие так как малая прицельная дальность и большой темп огня считались недостатками. Длительное время ПП рассматривались лишь как дополнительное оружие особых частей, которые выполняют диверсионные и разведочные цели. В СССР эта точка зрения продержалась, к великому сожалению, намного дольше, чем в других странах и поэтому применение финской армией пистолет-пулемётов явилось для наших военачальников полной неожиданностью.

Советская промышленность с начала 30-х годов выпускала пистолет-пулемёт Дегтярёва на одном из оружейных заводов. Претензий к качеству оружия у армейского командования не было. И вдруг – предложение снять его с производства. Наркомат вооружения просил оставить хотя бы один цех, выпускавший бы ППД небольшими партиями, но даже это ему запретили. Я поделился своими соображениями с генералом Власиком, который сказал, что у него есть средства для оснащения вооружением пограничных войск и он может заказать нам некоторое количество ППД.

Во время финской войны наши солдаты встретились с массовым применением финнами пистолет-пулемётов «Суоми» и у наших военачальников произошел резкий поворот во мнении. Меня вызвал Сталин и резко спросил, почему промышленность не выпускает ПП. Я напомнил ему о его же решении и это вызвало сильное раздражение. Я был обвинён в том, что не объяснил правильно положение дел. Пришлось благоразумно промолчать. На вопрос, нельзя ли быстро организовать у нас производство такого же автомата, я ответил, что производство существует, но в сокращенном виде. Сталин тут же дал приказ организовать производство и через месяц выпускать не менее 18 тысяч штук ППД в месяц. Это было совершенно нереальное задание и тут я вспомнил о ППД в погранвойсках. Сталин тут же вызвал Власика и приказал и собрать и передать в воюющую армию все ПП.

Только мы успели наладить производство, как пришел приказ переделывать автоматы на дисковые магазины. Кто-то доложил Сталину, что дисковый магазин вмещает в четыре раза больше патронов, чем рожковый. Я, вместе с Дегтярёвым попытался убедить Сталина, что диски не настолько хороши, как кажется. Они тяжелы, очень обременяют стрелка, особенно при преодолении препятствий, сложны в изготовлении, отказывают чаще, чем рожковые. Рожковые магазины можно просто выбрасывать как обоймы, они легко изготавливаются штамповкой и Дегтярёв берётся увеличить их ёмкость до 25-30 патронов. Но Сталину понравились диски, он видел только количество патронов и ни о чем другом и слышать не хотел.

Мы оказались в безвыходном положении – в самый разгар войны мы не могли обеспечивать армию ППД, поскольку наладить выпуск дисковых магазинов сразу мы не могли. На складах накапливались автоматы, которые мы не могли передавать армии, так как не было дисковых магазинов. На завод тут же прибыла комиссия НКВД и принялась искать саботажников и вредителей. Это только мешало делу, завод лихорадило. Но когда Сталин ознакомился в новым диском на 71 патрон, что на один патрон было больше, чем у «Суоми», он остался доволен и когда узнал о работе НКВД на заводе, распорядился немедленно убрать комиссию. Стало ясно, что пистолеты-пулемёты – это оружие будущей войны. Но их изготовление требовало достаточно высокого технологического уровня производства, чего на советских заводах того времени не было. Поэтому было дано задание разработать конструкцию, не требовавшую сложной технологической обработки. Такую конструкцию представил Г.С. Шпагин. В его автомате тщательной обработке подвергался только канал ствола, остальные детали изготавливались холодной штамповкой, а деревянные детали могли изготавливаться в любой мастерской. Самой сложной деталью был дисковый магазин, взятый от ППД. Так в самый канун войны был создан ППШ – одно из мощных оружий Красной Армии. Но в период эвакуации производство дисковых магазинов очень затруднило выпуск автоматов – многие предприятия не могли выпускать такую сложную продукцию. Пришлось лично обращаться к Сталину по поводу выпуска рожковых коробчатых магазинов как средство увеличить выпуск автоматов, пока не будет налажено производство дисков. К счастью, Сталин согласился с нашими доводами. Конструкция ППШ позволила развернуть его производство не только на военных, но и на гражданских машиностроительных заводах, что позволило быстро развернуть его производство в тылу.

(Отредактировано автором: 4 февраля 2012 — 10:48)

 
email

 Top
> Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?

Лучшее короткоствольное оружие Второй Мировой войны
Лучший револьвер и лучший пистолет армий стран Антигитлеровской Коалиции и стран Оси Берлин-Рим-Токио

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

Вооружение самолётов Второй Мировой
плюсы и минусы различных образцов оружия

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 12:28
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Валентин пишет:
...

Вы, похоже, единственный участник дискуссии, который хотя бы указывает источник в этом детском саде... Однако
Молодые люди, перекатывающие здесь целиком страницы из ЧУЖИХ популярных книжек (давным-давно известных) - знайте, что в приличном обществе принято хотя бы брать в кавычки ЧУЖОЙ текст - если не указываете автора и название книжки.
А то ведь окружающие могут подумать, что это вы такие ум... т.е. знающие и постигшие суть проблемы самостоятельно. Хм
Не нужно здесь приводит ЧУЖИЕ мысли и знания - выкладывайте свои глупости... никто не укусит - чай, не леопарды здесь...
А то и получается, что если у Исаева не написано про те "вопросы", которые Вам поставили - так сразу и начинается: "ответ позже..." и ПП в вооружении ТД выходит на первое место... Хорошо
Например, вот объясните нам, сиротам - раз уж Вы такие "знатоки" проблемы - почему не пошёл в серию ПП Коровина образца 1930 г., который имел все признаки и параметры ПП более поздних моделей - только из-за того, что он весил на 200 гр больше заданного по ТТХ, но ведь эта проблема решается технологически...
Кто или что "встало на пути" этого образца, гораздо раннего, чем ППД?
А то про ППС "передрать" большого ума не требуется - кстати, его совсем и не Судаев придумал...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 12:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Большой Сюй пишет:
единственный участник дискуссии, который хотя бы указывает источник в этом детском саде.


Этот отрывок из Ванникова уже постился. Неужели не надоехо ходить по кругу?
Вы бы ещё задали вопрос, а почему ДО войны не начали производство АК-47?
Или почему у РККА не было на вооружении чего-то подобного MG-42 . Или почему на T-34 не установили сразу 85-мм пушку.
Очевидно, что виной могли быть только происки врагов или дурь Джугашвили Язычок
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 13:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Радист: повторенье - мать ученья. Вы, может и запомнили этот пост, но другие искать его и читать не полезут. Это раз. Во-вторых, надо отличать те подробности в истории конструирования, которые отражают общие тенденции как развития оружия, так и государственной системы и просто ненужные подробности, только туману напускающие.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 14:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
которые отражают общие тенденции как развития оружия, так и государственной системы


Вот и я про то. Зачем пристёгивать гос.систему к тенденциям в развитии оружия? Я уже писал, что наши военоначальники не знали на что неуспех в финской войне свались, поэтому и приплели "Суоми". Если боец не умеет ходить на лыжах, то его хоть чем вооружи - толку он него мало.

(Отредактировано автором: 4 февраля 2012 — 14:13)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 15:31
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Радист пишет:
Вы бы ещё задали вопрос, а почему ДО войны не начали производство АК-47?

Причём здесь это... вроде бы человек в возрасте, а опускаетесь до "уровня мелкой травы" - или как это по-русски...
Просто молодые люди здесь важничают и в каждую тему запузыривают отрывки из поп. книжек - ну, и набивая себе кол-во сообщений...
Вот справедливо отметил ув. участник:
 Валентин пишет:
...надо отличать те подробности в истории конструирования, которые отражают общие тенденции как развития оружия, так и государственной системы...

Вопрос-то был про то, что в 1930 г. - в рамках уже существовавшей системы вооружений КА - не был принят ПП Коровина, практически ничем принципиально не отличавшийся от более позднего аналога - ППД...
По итогам конкурсных испытаний ему был предпочтён ПП Токарева - под револьверный патрон, кстати... который всё-равно не пошёл в производство именно из-за патрона, который не "вписывался" в указанную систему...
Интересно же, кто (или что) и почему сделал именно так - а Вы как на базаре: "Происки врагов..." Хорошо
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 16:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Большой Сюй пишет:
Интересно же, кто (или что) и почему сделал именно так - а Вы как на базаре: "Происки врагов..."


Я дишь процитировал Вас и Валентина, т.к. именно Вы и Валентин ищите причины или в Джугашвили, и в кознях тех, кто отвечал за вооружение армии.
Мы ходим по кругу. Вы как пример превосходства ПП указали финский опыт, а я Вам доказывал, что успех финнов состоял не в том, что у них был "Суоми", а том, что они знали местность, что они умели ходить на лыжах, что финны-неплохие стрелки (многие были охотниками), что тактика у боя у них лучше, чем у РККА.
Уже писалось, что у ПП - свои преимущество, а у самозарядной винтовки - свои. Но во главе всего этого стоит боец и командир. А если боец не подготовлен, то ему хоть что в руки дай - погибнет.
Вот было у РККА подавляющее преимущество в авиации, танках, ручных пулемётах - и что? Помогло сильно?

(Отредактировано автором: 4 февраля 2012 — 16:30)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 20:12
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Большой Сюй пишет:
 mischuta69 пишет:
И что же случилось , да главного по вооружению сначала сняли с должности...

В угаре прямо-таки патологической ненависти к Тухачевскому Вы теряете логику рассуждений - благородный муж должен быть выше эмоций... примите успокоительное или сделайте дыхательную гимнастику.
А то, по-Вашему, получается что, как только убрали "врага народа", так и пошло "увеличение выпуска в 60 раз" - до 1 291 штуки... "и совсем уже была наша победа..." Но, видимо, глубоко пустили враги свои ядовитые корни - потому что на следующий - 1938 г. - ППД сделали даже меньше, чем ранее...
Успокоившись, любезный, постарайтесь вникнуть в то обстоятельство, что внезапное снятие ПП с вооружения КА случилось уже ПОСЛЕ того, как МНТ "со товарищи" "приставили к стенке"...
"Вот кака загогулина получается, понимаш..." - это выражение одного из российских руководителей очень популярно у нас в Азии.

Позвольте не совсем согласиться:
 Blitz пишет:
Если сравнить 1940 и 1941 год, то рост автоматического оружия - в 2 раза. Получается, что немцы также плохо как и русские думали об автоматическом оружии, а вот в 1941 изменили свое мнение, что отразилось в производстве.

Всё же получается, что "немцы изменили своё отношение" немногим ранее:
к 1 сентября 1939 г. в ВС рейха имелось 8 772 ПП - и, видимо, война повлияла на мнение об их нужности, потому что с января 1940 г. по декабрь 1941 г. было получено уже 234 750 МР38 и МП40.
Выходит, что русские "думали об автоматическом оружии" "хуже немцев" - практически целый год - с начала 1939 по начало 1940 - ПП был "ликвидирован как класс" из системы вооружения РККА и снят с производства.
Вот как впоследствии это оценивалось:
"В результате снятия с вооружения ППД КА была не только оставлена без этого важного вида оружия, но и лишала возможности ознакомления с ним, изучения его тактических возможностей и свойств."
Кто же был причастен к принятию решения об отказе от ПП - Кулик, Сталин или ещё кто-то?
Кстати, Кулик после финских событий "прозрел" и громогласно признал высокие боевые качества ПП - в смысле конкретно "Суоми" - в присутствии того же Сталина...


Финская война на многое открыла глаза и заставила правильно расставить приоритеты.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
 Большой Сюй пишет:
Вот и интересно - кто же мог быть "автором" ТАКИХ требований этой "системы" к ПП и кто были участниками госкомиссий по рассмотрению представляемых образцов...

28 декабря 1926 года Артиллерийский комитет Артиллерийского управления РККА утвердил технические условия изготовления первых пистолетов-пулеметов.
После ряда неудачных опытов с использованием патрона от «Нагана», 7 июля 1928 года Артиллерийский комитет предложил принять для пистолетов и пистолетов-пулеметов патрон 7,63×25 мм Маузер, использовавшийся в популярном в СССР пистолете Маузер К-96.
В начале 1927 года постоянным членом Артиллерийского комитета Артиллерийского управления РККА был некто А. Рожков. С ноября 1926 года начальником АУ РККА был назначен Г.И.Кулик , который также мог быть членом Артиллерийского комитета при утверждении ТУ на изготовление ПП.
(Добавление)

После Октябрьской революции, в 1918–31, Фёдоров – директор и технический директор первого сов. завода, выпускавшего автоматы его системы. В 1921 организовал и возглавил проектно-конструкторское бюро на заводе по автоматическому стрелковому оружию. В 1931–33 – консультант по стандартизации в оружейно-пулемётном тресте. Затем опубликовал несколько работ, а в 1942–46 – консультант по стрелковому оружию в Наркомате и министерстве вооружения. С 1946 по 1953 – действительный член Академии артиллерийских наук. Научный руководитель В. А. Дегтярева, Г. С. Шпагина, С. Г. Симонова и др. Автор научных трудов по истории, проектированию, производству и опыту боевого применения стрелкового оружия. Награжден 2 орденами Ленина, 2 др. орденами, а также медалями.
В Артиллерийском комитете еще с 1900 года состоял Фёдоров В.Г. , мог он там оставаться и при Советской власти.

(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
LVZh пишет:
Я думаю, что появись промежуточный патрон не 1943-м, а, например, в 36-м, то АК был разработан еще до войны


Не было бы тогда никакого АК. Калашников "позаимствовал" идею у Шмайсера с StG.44 (SturmGewehr 44, "штурмовая винтовка"Подмигивание и немного у Фёдорова. Но в основном - это у Шмайсера. Тем более, что после войны Хуго Шмайсер с образцами SturmGewehr 44, оборудованием и полным комплектом документации был переправлен в СССР.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Большой Сюй пишет:
А кто же "перед войной" окружил себя "ненормальными" "военными руководителями", неспособными доказать ему что-либо - разве не сам ИВС...

А где они были , нормальные то? Неужели все в 1937 году на нет сошли. Ну это старая хрущевская сказка. Нормальные , как правило , занимаются своим повседневным делом , а не интригами и борьбой за приближение к "телу". Они были "затерты" выскочками и горлопанами типа Рычагова и Павлова , понимали суть вопроса , но через голову командира рапорты не подавали.


Не так то всё и просто. После 37-го все боялись и слово сказать в армии (И Вы бы боялись - и не надо никому доказывать , что Вы герой и тогда бы резали правду-матку. НЕ ПОВЕРЮ!!!) А те, кто подавал голос - неизвестно куда сразу исчезали.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2012 — 22:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




За эпоху сталинизма отвечать Сталину. И не нужно его защищать.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Основным аргументом против массового насыщения РККА ПП было то, что РККА массово перевооружалась на самозарядные винтовки. Мифы и фантастику про Ванниковых и Суоми не надо приводить. Вермахт имел на вооружении еще меньше ПП, чем РККА (речь естественно на начало войны). Никто по этому поводу не плачется и не пишет, про идиота Адика и тупых немекцких генералов, которые пренебрегли ПП.


Я уже писал на эту тему. Ив РККА и в Вермахте многие заблужались в вопросе массового применения ПП. Финская война чётко показала преимущество ПП и в СССР сделали правильные выводы. Если необходимо, то сброшу цитаты.

Тема закрыта! Продолжение в теме "Почему РККА был не нужен пистоле т-пулемёт? - 2 ".
Тема закрыта!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: пистолетпулемёт, автомат
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
миномет, выдающаяся личность 20 века


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история