Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)
В этих краях опять война...
В этих краях опять война...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-04-2015 20:57:44)
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.

Загрузил egor
(13-11-2015 23:10:09)
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)


 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »   
> Почему пал Рим ? , причины падения империи
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 13:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20591
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 STiv пишет:
Я просил ответить по существу.
Я вас вообще ни о чём не прошу. Просят только ....
Вы мне нужны только как повод. И не более.
 
email

 Top
> Похожие темы: Почему пал Рим ?

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Катастрофа бронзового века
обсуждение падения великих цивилизаций

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?
STiv Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 13:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21206
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 Волкон пишет:
Я вас вообще ни о чём не прошу


Я просил прокоментировать мой вопрос. Вы меня понимаете? Вы выдали тезис, я его прокоментировал и попросил Вас дать ответ.

Просите вы меня или нет ваши проблемы. Я просил вас дать ответ. не можете?

 Волкон пишет:
Вы мне нужны только как повод. И не более.


Т.е. вам все равно о чем речь, кто какие аргументы приводит? Вам главное в любом месте впарить тему еврейского заговора и слинять? Уважаемый, я конечно понимаю ваши проблемы, но как то совсем не красиво...откровенно говоря заниматься засеранием тем и по любому поводу и без заниматься продвижением темы о силе и мощи еврейского народа. Вам сколько за ПИАР платят? Радость

(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 14:00)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 14:01
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
А я заявляю профессиональная армия хуже - жду Ваших контраргументов.

Для начала давайте все же посмотрим что мы рассматриваем как предмет спора.
Для меня профессиональная армия Рима начинается с 1 века до нашей эры.
Еще против Ганнибала действовало по сути ополчение.
Однако уже в войне с греками и тем более в Югуртинской войне Рим столкнулся с явной нехваткой рекрутов. Поэтому вехой когда Рим перешел от ополчения к регулярной армии считаем реформы Мария.
Однако тогда еще римская армия практически на 100% состояла из граждан Рима и вообще италиков. Еще практически 100 лет доля варваров в армии Рима была невелика.
Т.е. армия уже была професиональной, но еще состояла из италиков. Именно на этот период, по моему мнению, приходится пик римского военного искусства.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 14:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2942
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Центурион пишет:
Хантер пишет:
А я заявляю профессиональная армия хуже - жду Ваших контраргументов.

Для начала давайте все же посмотрим что мы рассматриваем как предмет спора.
Для меня профессиональная армия Рима начинается с 1 века до нашей эры.


Спор, похоже опять упирается в терминологию.
Кто-то из вас перепутал профессионального военного и наёмника-профессионала.
Никто не отрицает, что "профи", посвятивший 10-15 лет службе, лучше подготовлен, чем призывник, отслуживший пару лет, а потом побывавший на нескольких сборах.
Переход от ополчения к профессиональной армии сделал Рим властелином мира. А вот замена патриотизма, как основного стимула к поступлению на военную службу, и уважения к профессии военного на "деньги" привели к падению империи.
Я так понимаю, что речь идёт больше о мотивации солдат, а не их подготовке.
Национальная армия сильна свои патриотизмом, а если она ещё и состоит из профессиональных военных, то справиться с ней будет очень тяжело. Причём не важно из кого она состоит -- из представителей коренной нации или "варваров", главное, как построена идеологическая работа в ней и какие бонусы получит ветеран, уволившийся по истечении срока службы или инвалидности. Пока армия Рима состояла из граждан Рима (настоящих или потенциальных (25 лет службы и ты "гражданин"Подмигивание с большим кол-вом бонусов, она была непобедима.
Как только определяющим стал принцип "служу, пока мне платят" (то, что является основой уже наёмнической армии), то Рим начал катиться вниз и наконец рухнул.

(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 14:46)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 14:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21206
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 LVZh пишет:
Переход от ополчения к профессиональной армии сделал Рим властелином мира. А вот замена патриотизма, как основного стимула к поступлению на военную службу, и уважения к профессии военного на "деньги" привели к падению империи.
Я так понимаю, что речь идёт больше о мотивации солдат , а не их подготовке.


Согласен полностью.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 15:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




LVZh
Все дело в том что тезис Хантера сквозит категоричностью - "Профессиональная армия хуже." Я же поясняю свою позицию.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 15:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21206
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 Центурион пишет:
Все дело в том что тезис Хантера сквозит категоричностью - "Профессиональная армия хуже."


В этом смысле каком описчвает LVZh он прав. Хуже.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 15:35
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 STiv пишет:
В этом смысле каком описчвает LVZh он прав. Хуже.

Да все дело в том что армии описанной LVZh по сути не было. Была она лишь фрагментарно, когда Рим подвергался опасности быть просто уничтоженным.
Так было во время Пунических войн. Там просто стоял вопрос - или мы или они.
Показателен пример во время восстания Спартака. Когда запахло жареным в армию Красса позаписывалась куча сенаторов, "всадников", бывших легионеров.

Но в тоже время к этому же периоду относится эпоха гражданских войн между Марием и Суллой, затем между Цезарем и его противниками. И оказалось, что легионы верны не сенату и римскому народу, а своему предводителю, посулившему им золотые горы.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2942
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 STiv пишет:
Центурион пишет:
Все дело в том что тезис Хантера сквозит категоричностью - "Профессиональная армия хуже."


В этом смысле каком описчвает LVZh он прав. Хуже.


Ничуть не хуже. Армия России XVIII-XIX веков была национальной, но и профессиональной (сложно не стать "профи" за 25 лет службы).
Потом был отказ от профессионального солдата в пользу ополченца той или иной степени подготовки, но, опять же, национальной в своей основе.
А вот армия из наёмников будет хуже именно из-за отсутствия другой мотивации, кроме "золота".
Проблема наёмника в том, что он все свои действия рассматривает как приход/расход, "патриотизм" для них -- пустой звук. Наёмник никогда не будет жертвовать собой ради высоких идеалов типа "Родины" и т.п.
Фактически можно выделить три вида армий:
1. Ополчение -- подготовка индивидуальная от "салаги" до "профи", высокая мотивация
2. Профессиональная национальная армия -- в большинстве хорошо подготовленные бойцы, замотивированные льготами ветеранам и патриотизмом.
3. Наёмники - подготовлены не хуже п.2, но очень не надёжны морально, будут сражаться, если увидят денежный приз.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:24
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 LVZh пишет:
Фактически можно выделить три вида армий:
1. Ополчение -- подготовка индивидуальная от "салаги" до "профи", высокая мотивация
2. Профессиональная национальная армия -- в большинстве хорошо подготовленные бойцы, замотивированные льготами ветеранам и патриотизмом.
3. Наёмники - подготовлены не хуже п.2, но очень не надёжны морально, будут сражаться, если увидят денежный приз.

Вот вот.
Теперь вернемся к Риму и оценим эффективность

1. Ополчение.
Период - основание Рима - Реформа Мария. (всего около 600 лет с 8 по 2 век до нашей эры.
Завоевания - Италия, Сицилия, часть Греции, Карфаген.

2. Профессиональная национальная армия
Период - 1 век до нашей эры- 1 век нашей эры. Всего - 200 лет.
Завоевания - Македония, Нумидия, Испания, Северная Италия, Галлия, Понт, Армения, острова Средиземного моря, Египет, Сирия, Иллирия, Фракия, Далмация.

3. Армия наемников- 2 век нашей эры 5 век нашей эры - всего 25о лет.
Завоевания - Дакия, расширение влияния в Парфии, Египте, германских землях.

Судите сами.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 LVZh пишет:


Спор, похоже опять упирается в терминологию.
Кто-то из вас перепутал профессионального военного и наёмника-профессионала.

Вы правы. Я видимо всё напутал. Имелся ввиду наёмник-профессионал.
Именно такой тип комплектации отставал по большинству параметров от ополчения.
 LVZh пишет:
Фактически можно выделить три вида армий:
1. Ополчение -- подготовка индивидуальная от "салаги" до "профи", высокая мотивация
2. Профессиональная национальная армия -- в большинстве хорошо подготовленные бойцы, замотивированные льготами ветеранам и патриотизмом.
3. Наёмники - подготовлены не хуже п.2, но очень не надёжны морально, будут сражаться, если увидят денежный приз.

Надо учитывать "воюющая" ли армия или нет. Т.к. матёрый ополченец либо наёмник в армии постоянно участвующей в столкновениях намного превосходит не воевавших щеглов. Профессионалом может стать любой. В независимости от вида комплектации.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Вот вот.
Теперь вернемся к Риму и оценим эффективность

1. Ополчение.
Период - основание Рима - Реформа Мария. (всего около 600 лет с 8 по 2 век до нашей эры.
Завоевания - Италия, Сицилия, часть Греции, Карфаген.

2. Профессиональная национальная армия
Период - 1 век до нашей эры- 1 век нашей эры. Всего - 200 лет.
Завоевания - Македония, Нумидия, Испания, Северная Италия, Галлия, Понт, Армения, острова Средиземного моря, Египет, Сирия, Иллирия, Фракия, Далмация.

3. Армия наемников- 2 век нашей эры 5 век нашей эры - всего 25о лет.
Завоевания - Дакия, расширение влияния в Парфии, Египте, германских землях.

Судите сами.

Как бы помягче сказать...
Нельзя сравнивать эффективность кампаний без учёта ресурсов. Как людских, так и материальных. Это не правильно
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:50
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Хантер пишет:
Как бы помягче сказать...
Нельзя сравнивать эффективность кампаний без учёта ресурсов. Как людских, так и материальных. Это не правильно

Тогда возьмите 1-2 век до нашей эры.
Основной тип римской армии - консульская. Т.е. 2-3 легиона. Численность - 10-25 тыс. человек.
Именно такие армии и шли на завоевания. Две классических Римских военных кампании - Митридатовы войны и Галльский поход Цезаря четко показывают - наиболее боеспособной была национальная профессиональная армия.
Я уже писал - не было бы никакого Аттилы, попадись ему эта армия в 4 веке. Сразу был бы разгромлен.

(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 16:50)



 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: рим пал, рим должен пасть, почему пал рим
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история