Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)

Комментарий: Это БМД-1 стоявшие на вооружении иракской армии. Трофей американских мор...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)

Комментарий: может и был неприхотлив, но вопрос-то все равно остается: ЗА ЧТО?
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:49:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске

Загрузил egor
(15-02-2017 12:21:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »   
> Почему пал Рим ? , причины падения империи
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 13:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21447
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 STiv пишет:
Я просил ответить по существу.
Я вас вообще ни о чём не прошу. Просят только ....
Вы мне нужны только как повод. И не более.
 
email

 Top
> Похожие темы: Почему пал Рим ?

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Катастрофа бронзового века
обсуждение падения великих цивилизаций

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Война 1812 года
почему Наполеон проиграл?

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии
STiv Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 13:41
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Волкон пишет:
Я вас вообще ни о чём не прошу


Я просил прокоментировать мой вопрос. Вы меня понимаете? Вы выдали тезис, я его прокоментировал и попросил Вас дать ответ.

Просите вы меня или нет ваши проблемы. Я просил вас дать ответ. не можете?

 Волкон пишет:
Вы мне нужны только как повод. И не более.


Т.е. вам все равно о чем речь, кто какие аргументы приводит? Вам главное в любом месте впарить тему еврейского заговора и слинять? Уважаемый, я конечно понимаю ваши проблемы, но как то совсем не красиво...откровенно говоря заниматься засеранием тем и по любому поводу и без заниматься продвижением темы о силе и мощи еврейского народа. Вам сколько за ПИАР платят? Радость

(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 14:00)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 14:01
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
А я заявляю профессиональная армия хуже - жду Ваших контраргументов.

Для начала давайте все же посмотрим что мы рассматриваем как предмет спора.
Для меня профессиональная армия Рима начинается с 1 века до нашей эры.
Еще против Ганнибала действовало по сути ополчение.
Однако уже в войне с греками и тем более в Югуртинской войне Рим столкнулся с явной нехваткой рекрутов. Поэтому вехой когда Рим перешел от ополчения к регулярной армии считаем реформы Мария.
Однако тогда еще римская армия практически на 100% состояла из граждан Рима и вообще италиков. Еще практически 100 лет доля варваров в армии Рима была невелика.
Т.е. армия уже была професиональной, но еще состояла из италиков. Именно на этот период, по моему мнению, приходится пик римского военного искусства.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 14:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3045
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Центурион пишет:
Хантер пишет:
А я заявляю профессиональная армия хуже - жду Ваших контраргументов.

Для начала давайте все же посмотрим что мы рассматриваем как предмет спора.
Для меня профессиональная армия Рима начинается с 1 века до нашей эры.


Спор, похоже опять упирается в терминологию.
Кто-то из вас перепутал профессионального военного и наёмника-профессионала.
Никто не отрицает, что "профи", посвятивший 10-15 лет службе, лучше подготовлен, чем призывник, отслуживший пару лет, а потом побывавший на нескольких сборах.
Переход от ополчения к профессиональной армии сделал Рим властелином мира. А вот замена патриотизма, как основного стимула к поступлению на военную службу, и уважения к профессии военного на "деньги" привели к падению империи.
Я так понимаю, что речь идёт больше о мотивации солдат, а не их подготовке.
Национальная армия сильна свои патриотизмом, а если она ещё и состоит из профессиональных военных, то справиться с ней будет очень тяжело. Причём не важно из кого она состоит -- из представителей коренной нации или "варваров", главное, как построена идеологическая работа в ней и какие бонусы получит ветеран, уволившийся по истечении срока службы или инвалидности. Пока армия Рима состояла из граждан Рима (настоящих или потенциальных (25 лет службы и ты "гражданин"Подмигивание с большим кол-вом бонусов, она была непобедима.
Как только определяющим стал принцип "служу, пока мне платят" (то, что является основой уже наёмнической армии), то Рим начал катиться вниз и наконец рухнул.

(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 14:46)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 14:48
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 LVZh пишет:
Переход от ополчения к профессиональной армии сделал Рим властелином мира. А вот замена патриотизма, как основного стимула к поступлению на военную службу, и уважения к профессии военного на "деньги" привели к падению империи.
Я так понимаю, что речь идёт больше о мотивации солдат , а не их подготовке.


Согласен полностью.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 15:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




LVZh
Все дело в том что тезис Хантера сквозит категоричностью - "Профессиональная армия хуже." Я же поясняю свою позицию.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 15:24
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Центурион пишет:
Все дело в том что тезис Хантера сквозит категоричностью - "Профессиональная армия хуже."


В этом смысле каком описчвает LVZh он прав. Хуже.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 15:35
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 STiv пишет:
В этом смысле каком описчвает LVZh он прав. Хуже.

Да все дело в том что армии описанной LVZh по сути не было. Была она лишь фрагментарно, когда Рим подвергался опасности быть просто уничтоженным.
Так было во время Пунических войн. Там просто стоял вопрос - или мы или они.
Показателен пример во время восстания Спартака. Когда запахло жареным в армию Красса позаписывалась куча сенаторов, "всадников", бывших легионеров.

Но в тоже время к этому же периоду относится эпоха гражданских войн между Марием и Суллой, затем между Цезарем и его противниками. И оказалось, что легионы верны не сенату и римскому народу, а своему предводителю, посулившему им золотые горы.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3045
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 STiv пишет:
Центурион пишет:
Все дело в том что тезис Хантера сквозит категоричностью - "Профессиональная армия хуже."


В этом смысле каком описчвает LVZh он прав. Хуже.


Ничуть не хуже. Армия России XVIII-XIX веков была национальной, но и профессиональной (сложно не стать "профи" за 25 лет службы).
Потом был отказ от профессионального солдата в пользу ополченца той или иной степени подготовки, но, опять же, национальной в своей основе.
А вот армия из наёмников будет хуже именно из-за отсутствия другой мотивации, кроме "золота".
Проблема наёмника в том, что он все свои действия рассматривает как приход/расход, "патриотизм" для них -- пустой звук. Наёмник никогда не будет жертвовать собой ради высоких идеалов типа "Родины" и т.п.
Фактически можно выделить три вида армий:
1. Ополчение -- подготовка индивидуальная от "салаги" до "профи", высокая мотивация
2. Профессиональная национальная армия -- в большинстве хорошо подготовленные бойцы, замотивированные льготами ветеранам и патриотизмом.
3. Наёмники - подготовлены не хуже п.2, но очень не надёжны морально, будут сражаться, если увидят денежный приз.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:24
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 LVZh пишет:
Фактически можно выделить три вида армий:
1. Ополчение -- подготовка индивидуальная от "салаги" до "профи", высокая мотивация
2. Профессиональная национальная армия -- в большинстве хорошо подготовленные бойцы, замотивированные льготами ветеранам и патриотизмом.
3. Наёмники - подготовлены не хуже п.2, но очень не надёжны морально, будут сражаться, если увидят денежный приз.

Вот вот.
Теперь вернемся к Риму и оценим эффективность

1. Ополчение.
Период - основание Рима - Реформа Мария. (всего около 600 лет с 8 по 2 век до нашей эры.
Завоевания - Италия, Сицилия, часть Греции, Карфаген.

2. Профессиональная национальная армия
Период - 1 век до нашей эры- 1 век нашей эры. Всего - 200 лет.
Завоевания - Македония, Нумидия, Испания, Северная Италия, Галлия, Понт, Армения, острова Средиземного моря, Египет, Сирия, Иллирия, Фракия, Далмация.

3. Армия наемников- 2 век нашей эры 5 век нашей эры - всего 25о лет.
Завоевания - Дакия, расширение влияния в Парфии, Египте, германских землях.

Судите сами.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 1075
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 LVZh пишет:


Спор, похоже опять упирается в терминологию.
Кто-то из вас перепутал профессионального военного и наёмника-профессионала.

Вы правы. Я видимо всё напутал. Имелся ввиду наёмник-профессионал.
Именно такой тип комплектации отставал по большинству параметров от ополчения.
 LVZh пишет:
Фактически можно выделить три вида армий:
1. Ополчение -- подготовка индивидуальная от "салаги" до "профи", высокая мотивация
2. Профессиональная национальная армия -- в большинстве хорошо подготовленные бойцы, замотивированные льготами ветеранам и патриотизмом.
3. Наёмники - подготовлены не хуже п.2, но очень не надёжны морально, будут сражаться, если увидят денежный приз.

Надо учитывать "воюющая" ли армия или нет. Т.к. матёрый ополченец либо наёмник в армии постоянно участвующей в столкновениях намного превосходит не воевавших щеглов. Профессионалом может стать любой. В независимости от вида комплектации.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Вот вот.
Теперь вернемся к Риму и оценим эффективность

1. Ополчение.
Период - основание Рима - Реформа Мария. (всего около 600 лет с 8 по 2 век до нашей эры.
Завоевания - Италия, Сицилия, часть Греции, Карфаген.

2. Профессиональная национальная армия
Период - 1 век до нашей эры- 1 век нашей эры. Всего - 200 лет.
Завоевания - Македония, Нумидия, Испания, Северная Италия, Галлия, Понт, Армения, острова Средиземного моря, Египет, Сирия, Иллирия, Фракия, Далмация.

3. Армия наемников- 2 век нашей эры 5 век нашей эры - всего 25о лет.
Завоевания - Дакия, расширение влияния в Парфии, Египте, германских землях.

Судите сами.

Как бы помягче сказать...
Нельзя сравнивать эффективность кампаний без учёта ресурсов. Как людских, так и материальных. Это не правильно
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:50
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Хантер пишет:
Как бы помягче сказать...
Нельзя сравнивать эффективность кампаний без учёта ресурсов. Как людских, так и материальных. Это не правильно

Тогда возьмите 1-2 век до нашей эры.
Основной тип римской армии - консульская. Т.е. 2-3 легиона. Численность - 10-25 тыс. человек.
Именно такие армии и шли на завоевания. Две классических Римских военных кампании - Митридатовы войны и Галльский поход Цезаря четко показывают - наиболее боеспособной была национальная профессиональная армия.
Я уже писал - не было бы никакого Аттилы, попадись ему эта армия в 4 веке. Сразу был бы разгромлен.

(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 16:50)



 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: рим пал, рим должен пасть, почему пал рим
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история