Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)
1940 немецкие солдаты на переправе
1940 немецкие солдаты на переправе

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:30:34)
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)


 Страниц (25): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец    
> Почему Гитлер напал на Польшу? , Почему Гитлер напал на Польшу?
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 08:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Dragon пишет:
После "Дюнкерского побоища" Британия никогда бы на мир не пошла.
А куда бы она пошла? Не только без брошенного на континенте тяжелого вооружения и техники, но и даже - в случае "побоища" - без живой силы для комплектования новой армии.

 Dragon пишет:
Ничё что ВВС и ВМФ в наличии?
Абсолютно "ничё".
Как показала воздушная Битва за Британию, между Люфтваффе и Королевскими ВВС был практический паритет, большим "минусом" для немцев было слишком короткое время нахождения их истребителей над территорией Британии. Если бы бои велись над Ла-Маншем (прикрытие немецкого десанта от ударов с воздуха), точно в таком положении оказались бы англичане. Как говорится, чисто технически, Люфтваффе вполне смогли бы защитить немецкий десант - речь идет всего-то о нескольких часах! Одной первой волны было бы вполне достаточно, поскольку англичанам практически нечем было вести наземные бои. Кроме этого, если вдаваться в детали планирования этой несостоявшейся десантной операции, то ее вполне можно было бы начать ночью с подходом плавсредств к английскому берегу на рассвете. Тогда в период наибольшей уязвимости десантных сил английская авиация просто "отдыхала" бы, и смогла бы начать действовать только по уже занятым плацдармам, а это было бы уже слишком поздно.
Вводить "океанский" флот в узость Ла-Манша было бы просто глупо. Корабли меньших классов не имели сколько-нибудь существенных средств ПВО и стали бы легкой добычей немецких пикирующих бомбардировщиков. В отсутствии на тот момент рабочих средств гидроаккустического обнаружения всего несколько немецких подлодок могли бы почти безнаказанно расстреливать корабли противника, которые были бы лишены возможности маневра и преимущества в скорости. Показательно, что в ходе десантной операции союзников в 1942 году (Битва за Дьепп) английский ВМФ практически не использовался. Также характерно, что несмотря на отсутствие у немцев сколько-нибудь серьезного надводного флота в "середине" войны, англичане не использовали ВМФ для интенсивных бомбардировок контролируемого немцами европейского побережья, хотя у них был немалый опыт таких действий еще с той поры, когда пушки стреляли ядрами.
И еще у немцев был опыт десантной операции на Крите. Образно говоря, "Меркурий" обошелся немцам весьма не дешево, но неизбежное после вторжения поражение Англии "списало" бы любые потери - ведь на этом война могла бы быть и закончена.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2012 — 08:32)

 
email

 Top
> Похожие темы: Почему Гитлер напал на Польшу?

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

"Фау" - оружие возмездия
Был ли шанс у Гитлера?

Лучшее короткоствольное оружие Второй Мировой войны
Лучший револьвер и лучший пистолет армий стран Антигитлеровской Коалиции и стран Оси Берлин-Рим-Токио

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?
foma Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 13:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5497
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Dragon пишет:
Не стал на СССР нападать, чем же ещё. Растили его, холили-лелеяли и на те.
Но Германия на граничит с СССР, а Польша что-то заартачилась и А. и Ф. в этом её почему то поддержали.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
И еще у немцев был опыт десантной операции на Крите.
Англичане отбили попытку высадить десант с моря.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 04:56
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
А куда бы она пошла? Не только без брошенного на континенте тяжелого вооружения и техники, но и даже - в случае "побоища" - без живой силы для комплектования новой армии.

Вся британская армия составляла 300 тыс.?
Или не будем забывать, что в ПМВ Британия выставила 90 дивизий?
 Егоза2.0 пишет:
Абсолютно "ничё".

Обычно о "ничёвости" препятствий говорит наличие операций.
Французы к слову тоже разработали план стратегического наступления в период "Странной войны". А британцы в после войны - операцию "Немыслимое" и т.д.
На трудное дело не решаются не потому что оно трудное - оно трудное потому что на него никто не решается. Подмигивание
 Егоза2.0 пишет:
но неизбежное после вторжения поражение Англии "списало" бы любые потери - ведь на этом война могла бы быть и закончена.

Но самое главное: поражение Англии - это ещё не поражение Британской империи.
Так же как захват Москвы Наполеоном не привёл к поражению России.
(Добавление)
 foma пишет:
Но Германия на граничит с СССР , а Польша что-то заартачилась и А. и Ф. в этом её почему то поддержали.

Польша со своим национализмом была скорее препятствием на пути к реализации задуманного.
Фактически Польшу сдали, не смотря на то что официально "поддержали".
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 07:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 foma пишет:
Англичане отбили попытку высадить десант с моря.
Критская операция упомянута в связи с тем, что остров был захвачен десантом с воздуха. Учитывая совершенно иные условия, воздушно-десантный компонент высадки в Англии был бы во много раз более значительным. Также следует вспомнить, какие плавсредства (и в каком количестве) были использованы немцами при попытке морской высадки на Крит, и что могло бы использоваться при высадке в Англии. Также не следует забывать про абсолютную реальность проведения десантной операции в ночное время.
(Добавление)
 Dragon пишет:
...не будем забывать, что в ПМВ Британия выставила 90 дивизий?
Какими силами располагали англичане "на острове" непосредственно перед эвакуацией из Дюнкерка? Ведь если бы Гитлер не позволил провести эвакуацию и осуществил бы десантную операцию сразу после "дюнкеркской мясорубки", англичанам пришлось бы обороняться именно этими силами, они просто не успели бы ничего наскрести по сусекам своей империи.

 Dragon пишет:
Обычно о "ничёвости" препятствий говорит наличие операций...
На трудное дело не решаются не потому что оно трудное - оно трудное потому что на него никто не решается. Подмигивание

Я полагаю, что сама разработка плана операции "Морской лев" была ничем иным, как средством давления на Англию. Гитлер просто не хотел этой войны. По причинам, которые лежат исключительно в "политической плоскости". Когда англичане не отреагировали на разработку плана вторжения, который для них - безусловно - не был тайной, Гитлер приказал начать "воздушную войну", целью которой было - опять-таки по моему мнению - "убедить" англичан заключить мир.

 Dragon пишет:
...поражение Англии - это ещё не поражение Британской империи.
Конечно нет. Поражение Англии - это развал Британской империи. Или Вы всерьез полагаете, что колонии проявили бы больше "имперского патриотизма", чем метрополия?

 Dragon пишет:
Так же как захват Москвы Наполеоном не привёл к поражению России.
Сравнение несравнимого. Россия не была колонией Москвы.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 13:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5497
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Dragon пишет:
Фактически Польшу сдали, не смотря на то что официально "поддержали".
Ну почему-же "поддержали" ведь могли и "не поддерживать" или примерить.
 Егоза2.0 пишет:
Конечно нет. Поражение Англии - это развал Британской империи. Или Вы всерьез полагаете, что колонии проявили бы больше "имперского патриотизма", чем метрополия?
После поражения Франции её колониальная империя вроде бы не развалилась.
 Егоза2.0 пишет:
Критская операция упомянута в связи с тем, что остров был захвачен десантом с воздуха. Учитывая совершенно иные условия, воздушно-десантный компонент высадки в Англии был бы во много раз более значительным. Также следует вспомнить, какие плавсредства (и в каком количестве) были использованы немцами при попытке морской высадки на Крит, и что могло бы использоваться при высадке в Англии. Также не следует забывать про абсолютную реальность проведения десантной операции в ночное время.
Но по воздуху можно перебросить только грубо говоря "пехоту", а как же тяжелое вооружение и танки. Ведь преимущества на море было за англичанами.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 13:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 foma пишет:
После поражения Франции её колониальная империя вроде бы не развалилась.
Что именно было во Франции после ее поражения? В плане французской государственности?

 foma пишет:
...по воздуху можно перебросить только грубо говоря "пехоту", а как же тяжелое вооружение и танки. Ведь преимущества на море было за англичанами.
Ла-Манш - НЕ МОРЕ. В узости пролива английский флот стал бы дичью, а не охотником. Примерно как танк в городе.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5497
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Егоза2.0 пишет:
Что именно было во Франции после ее поражения? В плане французской государственности?
Пол страны оккупировано, а другая т.н. правительство Виши. А после 1942 вообще полная оккупация, хотя правительство вроде бы существовало. Применительно к Англии, как предполагал Черчиль ан.правительство могло переехать в Канаду т.е. управление сохранилось бы.
 Егоза2.0 пишет:
Ла-Манш - НЕ МОРЕ. В узости пролива английский флот стал бы дичью, а не охотником. Примерно как танк в городе.
Здесь конечно можно спорить (гладко было на бумаге...), и обычно танк в городе сопровождает пехота.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 05:11
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.0 пишет:
Какими силами располагали англичане "на острове" непосредственно перед эвакуацией из Дюнкерка? Ведь если бы Гитлер не позволил провести эвакуацию и осуществил бы десантную операцию сразу после "дюнкеркской мясорубки", англичанам пришлось бы обороняться именно этими силами, они просто не успели бы ничего наскрести по сусекам своей империи.

Франция ещё не была разбита. Гитлеру противостояло примерно полумиллионная группировка даже после Дюнкерка.
Высадиться пол беды - главное снабжение армии. У десанта запасов всех видов на пару дней. А море в руках британцев.
 Егоза2.0 пишет:
Я полагаю, что сама разработка плана операции "Морской лев" была ничем иным, как средством давления на Англию.

Согласен.
 Егоза2.0 пишет:
Гитлер просто не хотел этой войны. По причинам, которые лежат исключительно в "политической плоскости".

А вот это надо бы доказывать. Имхо Гитлер не видел реальных перспектив такой операции.
 Егоза2.0 пишет:
Конечно нет. Поражение Англии - это развал Британской империи. Или Вы всерьез полагаете, что колонии проявили бы больше "имперского патриотизма", чем метрополия?

Колонии тогда ничего не решали. А вот Черчилль сидя в Канаде имперский патриотизм (вполне без кавычек) проявил бы - это на полном серьёзе.
Аналогично с де Голлем в текущей реальности, только в роли Британии выступили бы США.
 Егоза2.0 пишет:
Сравнение несравнимого. Россия не была колонией Москвы .

Это как поглядеть.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
Абсолютно "ничё".

Ещё раз о "ничёвости" - ваша позиция сильно уязвима:
 Егоза2.0 пишет:
Как показала воздушная Битва за Британию, между Люфтваффе и Королевскими ВВС был практический паритет

Поражение Люфтваффе как ни называйте.
 Егоза2.0 пишет:
Как говорится, чисто технически, Люфтваффе вполне смогли бы защитить немецкий десант - речь идет всего-то о нескольких часах!

Единственно кого могло защитить Люфтваффе - даже при мифическом паритете - это себя, но никак не десант.
 Егоза2.0 пишет:
Одной первой волны было бы вполне достаточно, поскольку англичанам практически нечем было вести наземные бои.

Британия мобилизовала почти 6 мультов. Речь идёт о теоретической потере в Дюнкерке только 300 тысяч. Самим не смешно?
 Егоза2.0 пишет:
Кроме этого, если вдаваться в детали планирования этой несостоявшейся десантной операции, то ее вполне можно было бы начать ночью с подходом плавсредств к английскому берегу на рассвете.

И никто бы не обнаружил? Ха-ха
 Егоза2.0 пишет:
Тогда в период наибольшей уязвимости десантных сил английская авиация просто "отдыхала" бы, и смогла бы начать действовать только по уже занятым плацдармам, а это было бы уже слишком поздно.

Главная задача десанта - это не высадиться, а как раз удержать плацдарм.
А здесь как раз играет ваш собственный тезис:
 Егоза2.0 пишет:
большим "минусом" для немцев было слишком короткое время нахождения их истребителей над территорией Британии.

 Егоза2.0 пишет:
Показательно, что в ходе десантной операции союзников в 1942 году (Битва за Дьепп) английский ВМФ практически не использовался.

Ничего показательного - базовая авиация у своих берегов рулит.
 Егоза2.0 пишет:
В отсутствии на тот момент рабочих средств гидроаккустического обнаружения всего несколько немецких подлодок могли бы почти безнаказанно расстреливать корабли противника, которые были бы лишены возможности маневра и преимущества в скорости.

Как показали многочисленные учения и боевой опыт - подлодки первые гибнут от своих же кораблей при их большом скоплении. Это днём Подмигивание
Короче - облом с тезисом.
(Добавление)
 foma пишет:
Ну почему-же "поддержали" ведь могли и "не поддерживать" или примерить.

Не поддержишь - потеряешь "лицо". Поддержишь - потеряешь гешефт. Примирить невозможно - слишком высокого мнения поляки о себе.
Остается "поддержать", но не поддерживать.
 foma пишет:
и обычно танк в городе сопровождает пехота.

+1


Отредактировано модератором: Стас1973, 19 сентября 2012 — 08:57
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 07:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 foma пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Что именно было во Франции после ее поражения? В плане французской государственности?
Пол страны оккупировано, а другая т.н. правительство Виши. А после 1942 вообще полная оккупация, хотя правительство вроде бы существовало.
После военного разгрома Третьей французской республики суверенное французское государство продолжало существовать на части территории современной Франции, и оно - в начале своей краткой истории - было признано, среди прочих государств, Советским Союзом и США. Это государство сохраняло контроль над большинством французских колоний как на чисто юридических основаниях, так и потому, что Де Голль был очевидным ставленником англичан.

 foma пишет:
Применительно к Англии, как предполагал Черчиль ан.правительство могло переехать в Канаду т.е. управление сохранилось бы.
С Англией и ее колониями все намного сложнее, поскольку Великобритания - монархия, и управление монархом своими подданными НЕ ИЗ МЕТРОПОЛИИ было бы таким юридическим казусом, при котором, как говорится, ничего не гарантировано. Так что сохранилось бы не управление, а техническая возможность управления. Но как в такой ситуации бы повели себя колонии, в особенности Индия - это большой вопрос.

 foma пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Ла-Манш - НЕ МОРЕ. В узости пролива английский флот стал бы дичью, а не охотником. Примерно как танк в городе.
Здесь конечно можно спорить...
Спорить можно всегда, кто же запретит.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 сентября 2012 — 08:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Егоза2.0 пишет:
Но как в такой ситуации бы повели себя колонии, в особенности Индия - это большой вопрос.
Да ни как. Не рыпнулись, а бриты рулили бы из Канады. И не какого тут казуса бы не вышло. Прчина в том, что к этому моменту владения Британии носили статус не колоний, а доминионов. В отличии от колоний Франции
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 08:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Dragon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Какими силами располагали англичане "на острове" непосредственно перед эвакуацией из Дюнкерка? Ведь... англичанам пришлось бы обороняться именно этими силами...
Франция ещё не была разбита.
Прочтите внимательно вопрос выше.

 Dragon пишет:
Высадиться пол беды - главное снабжение армии. У десанта запасов всех видов на пару дней. А море в руках британцев.

1) Посмотрите сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...ationSealion.svg Что такое primary and secondary objectives, надеюсь, понятно и без перевода. На той же картинке указан масштаб. Как Вы думаете, сколько часов понадобилось бы немцам для завершения операции? Учитывая опыт и "кураж" после французской компании? Учитывая практическую беззащитность англичан? Сильно помогли бы им охотничьи ружья и "перепутанные" дорожные указатели?
И еще раз: Ла-Манш - НЕ МОРЕ.

 Dragon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Гитлер просто не хотел этой войны. По причинам, которые лежат исключительно в "политической плоскости".

А вот это надо бы доказывать.
Архивы британские откроют, вот и будут Вам доказательства. Лично для меня продление секретности уже является доказательством - в мою пользу.

 Dragon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Или Вы всерьез полагаете, что колонии проявили бы больше "имперского патриотизма", чем метрополия?

Колонии тогда ничего не решали.
Вы имеете в виду колониальную администрацию? А я - местных жителей.

 Dragon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Россия не была колонией Москвы .

Это как поглядеть.
Глядеть можно по-любому. Реальность не зависит от чьих-то взглядов на нее. Если сомневаетесь - попробуйте закрыть глаза и пройти сквозь стену... Вы же стены не видите, значит ее нет.

 Dragon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Как показала воздушная Битва за Британию, между Люфтваффе и Королевскими ВВС был практический паритет

Поражение Люфтваффе как ни называйте.
В конечном счете - действительно поражение. С военной точки зрения - это изначально было авантюрой. Просто Гитлер хотел провести своего рода последний в истории рыцарский турнир. Вместо настоящей войны со всеми ее "побочными эффектами" для мирного населения устроить схватку нескольких тысяч рыцарей: Орден Люфтваффе против Ордена Королевских ВВС... и "прекрасная дама", что называется, примет победителя. Еще одна ошибка Адольфа...
Тем не менее, воздушная "Битва за Британию" продолжалась свыше трех месяцев!, а в случае высадки немцев боевые действия продолжались бы вряд ли более трех дней. Люфтваффе бы легко справилось с такой задачей.

 Dragon пишет:
Единственно кого могло защитить Люфтваффе - даже при мифическом паритете - это себя, но никак не десант.
Вообще-то считается, что в "Битве за Британию" Люфтваффе были совсем не обороняющейся стороной. Вы хотите сказать, что нападающий вряд ли смог бы защитить себя?...

 Dragon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Одной первой волны было бы вполне достаточно, поскольку англичанам практически нечем было вести наземные бои.

Британия мобилизовала почти 6 мультов.
См. самое начало данного сообщения.

 Dragon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Кроме этого, если вдаваться в детали планирования этой несостоявшейся десантной операции, то ее вполне можно было бы начать ночью с подходом плавсредств к английскому берегу на рассвете.
И никто бы не обнаружил? Ха-ха
Ночью? Как?

 Dragon пишет:
Главная задача десанта - это не высадиться, а как раз удержать плацдарм.
Можно подумать, англичане смогли бы вести против немецкого десанта активные наступательные действия. КАКИМИ СИЛАМИ?

 Dragon пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Показательно, что в ходе десантной операции союзников в 1942 году (Битва за Дьепп) английский ВМФ практически не использовался.

Ничего показательного - базовая авиация у своих берегов рулит. У чужих - сосёт Хорошо
И куда вдруг подевался самый главный аргумент - про превосходство англичан на море? Если оно у них было, чего им бояться? И потом - про базовую авиацию - в данном случае, между "своими" и "чужими" берегами практически нет разницы.

 Dragon пишет:
Как показали многочисленные учения и боевой опыт - подлодки первые гибнут от своих же кораблей при их большом скоплении.
Здесь мне ничего не понятно.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Но как в такой ситуации бы повели себя колонии, в особенности Индия - это большой вопрос.
Да ни как. Не рыпнулись, а бриты рулили бы из Канады. И не какого тут казуса бы не вышло.
Ваша глубокая убежденность никак не заменяет аргументированности.
 Стас1973 пишет:
Прчина в том, что к этому моменту владения Британии носили статус не колоний, а доминионов. В отличии от колоний Франции
Индия тоже была доминионом?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 19 сентября 2012 — 09:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Егоза2.0 пишет:
Ваша глубокая убежденность никак не заменяет аргументированности.
Я высказал свое мнение, основанное на том, что даже после фактического краха Британии как империи, по итогам ВМВ, доминионы Британии не заявили о своем полном суверенитете.
 Егоза2.0 пишет:
Индия тоже была доминионом?
Юридически такого статуса не имела. Фактически им была.


 
email

 Top

Страниц (25): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Гитлер Польша
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
пластид взрывчатка, аватары военные


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история