Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:52:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Уничтоженный  немецкий танк в 1941 г
Уничтоженный немецкий танк в 1941 г

Загрузил egor
(07-04-2015 01:14:38)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Правильный снимок на фоне иномарки
Правильный снимок на фоне иномарки

Загрузил LVZh
(06-05-2016 15:17:13)

Комментарий: Так не факт , что они летчики. Может и пехота снялась.
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Победы английского лука... или поражение?
GraetDane Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2011 — 16:25
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 admin пишет:
Простите, но это ерунда! Я еще понимаю когда делали специальные заточенные бревна в качестве этаких "противотанковых" ежей" для защиты от конницы. Но стрела.. да кони их затопчут и не заметят..
Нет, здесь я с Вами категорически не согласен. Если рассматривать классическую атаку рыцарей, то в связи с тем, что время прохождения расстояния в 300 метров (пусть будет максимальная дальность стрелы) очень мало, то и лучники успевают выпустить малое кол-во стрел, ну и когда кони «летят» им действительно пофиг на частокол торчащих стрел.
Теперь смотрим другой вариант, когда конница вязнет в болоте или начинает менять строй и сбиваться в кучу, это неизбежно ведет к потере скорости и конница начинает очень медленно продвигаться вперед. Так как в отличие от оппонентов я придерживаюсь мнения, что стрельба была не прицельная, а скоростная по навесной траектории то и количество промахов в конницу было очень большим. Причем, мне кажется, что перелет, а так же не попадание в массу конников с лева и права были единичны, а вот недолет (из-за неправильного угла выстрела) был действительно достаточно массовым. Я у кого-то читал расчеты, что в этих битвах выпускалось от 50 до 100 стрел в минуту на 1 квадратный метр. И вот когда в массе конников постоянно падают раненные лошади, скорость движение – практически шагом, перед лошадью тысячи торчащих из земли стрел разной высоты, многие из которых сломаны и торчат как клинья, то в такой ситуации это действительно может привести к практической остановке лошадей первых шеренг, а стрелы продолжают сыпаться с неба. Я не хочу сказать, что это должно работать всегда, но при стечении обстоятельств, как в рассматриваемых нами битвах я думаю, это происходило.
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
Вы пишите, что меткость значения не имеет. Точнее что небольшая тренировка и все. Однако история показала иное, французская попытка создать "ашеров" провалилась. Таких же по качеству лучников создать не удалось. Если мы принимаем Ваш тезис, то просто наберем как можно больше посредственных лучников и перестреляем за счет количества англичан.
Слушайте, я пишу совершенно про другое, Ваше утверждение, про «то просто наберем как можно больше посредственных лучников и перестреляем» верно по отношению ТОЛЬКО к битве при Азенкуре (например). ИМЕННО в этой конкретной битве не имело значение посредственный это лучник или снайпер.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
1 Оперение снималось в случаях, когда нужно было увеличить пробивную силу стрелы, при стрельбе с большой дистанции по хорошо бронированному противнику.
Это Ваша попытка перефразировать мою фразу «тем самым значительно снижая точность и увеличивая скорость;». Если Вы утверждали, что в этих битвах основополагающим была точность (которая действительно достигается многолетними тренировками), то зачем они снимали часть оперения. И совершенно непонятно для меня, как сочетается бронебойность и точность в Вашем посте.
 oleg_k111 пишет:
"Дальность поражения стрелами незащищённых всадников и лошадей составляла до 300 м, что заставляло противника атаковать, если он не желал быть расстрелянным с дистанции...
Лучники ставили перед собой колья, которые должны были остановить нападавших...
На небольшом расстоянии прицельная стрельба велась по настильной траектории.
Вы же пишете, то о чем я говорю, только делаете странные выводы.
1. Прицельна дальность для стрельбы при настильной траектории 60 метров.
2. Разве конные рыцари подошли в плотную к английским лучникам в битве при Азенкуре?
3. Если конные рыцари не смогли подойти в плотную, то какой огонь вели англичане? Ну наверное не по настильной траектории?
 oleg_k111 пишет:
Всё это говорит о НЕПРЕРЕКАЕМОМ ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ английских лучников и ВЫСОЧАЙШЕМ КАЧЕСТВЕ изготовления луков и стрел.
Интересно, а если бы Французы при Азенкуре, не были бы идиотами и согласно правил ведения боя тех лет, не дали бы англичанам передислоцироваться в самое узкое место поля ( что сразу сняло угрозу англичанам удара с флангов), на расстояние выстрела из лука, а потом еще подождали, когда те вкопают колья, и … начнут стрелять. Французы не были с марша и могли атаковать в любой момент. И в любой момент, пока англичане не вкопали последние колья, атака французов разбила бы их на голову.
А если бы генуэзцы при Креси достали бы из обоза павезы и под прикрытием их расстреляли бы английских лучников.
Это то же бы говорило об НЕПРЕРЕКАЕМОМ ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ англичан и их ВЫСОЧАЙШИХ луках, да еще и стрел ( в Вашем представлении они единственные, кто изготавливал в те времена такие стрелы)? И как получается, что идиотизм французких командующих говорит о профессионализме английских лучников?
 
email

 Top
> Похожие темы: Победы английского лука... или поражение?

9 МАЯ 2015 года.
70 летие Победы.

9 мая 2017 г
День Победы.

Фрунзе
биография. военный победы

Кузнецов - участник Парада Победы, заслуженный мастер спорта по авиомоделизму

Камикадзе, неминуемая смерть ради победы.

Парад Великой Победы
О славе русского оружия на последнем параде.
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2011 — 22:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 GraetDane пишет:


1 Вы не сказали зачем это делалось.
Вы слишком утрируете ведение боя лучниками. Они владели разными методами стрельбы и применяли их в зависимости от обстоятельств.
Вы же пытаетесь доказать, что точность им вообще не нужна, поэтому я и вступил с Вами в спор.
2 Вы говорили, что лучники вообще не вели прицельный огонь.
а) Наконец вы признали, что прицельная стрельба на ближних дистанциях велась, значит лучники должны были уметь метко стрелять, а не только бить по площадям.
б) Вы же сами писали, что рыцари медленно продвигались! Небольшая часть их достигла позиций английских лучников. К тому же атак было много.
в) Смотря в какой момент, я уже писал об этом в п.1.
3 Возможно. Я говорил раньше, что причиной побед англичан были в том числе лучники.
Идиотизм французских командиров конечно не добавляет профессионализма английским лучникам, но посмотрите на вопрос с другой стороны:
если бы английские лучники были посредственными, смогли бы англичане победить в этих битвах?

(Отредактировано автором: 20 апреля 2011 — 22:47)

 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 08:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Слушайте, я пишу совершенно про другое, Ваше утверждение, про «то просто наберем как можно больше посредственных лучников и перестреляем» верно по отношению ТОЛЬКО к битве при Азенкуре (например). ИМЕННО в этой конкретной битве не имело значение посредственный это лучник или снайпер.

Это мое предположение, как доказательство от противного. И оно не верно даже для Азенкура. Т.к. значение мастерства английских лучников отрицать - глупо. Именно это мастерство, его специфичность не позволели всем странам заимствовать английскую тактическую системы. Другим странам не удалось создать такую армию за не имением йоменов!
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 09:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Peter Blad пишет:
Т.к. значение мастерства английских лучников отрицать - глупо. Именно это мастерство, его специфичность не позволели всем странам заимствовать английскую тактическую системы. Другим странам не удалось создать такую армию за не имением йоменов!


А может им это и не нужно было?
Где еще себя проявили английские лучники, кроме нескольких битв с французами?
Мое мнение победа в этих битвах досталась англичанам не за их высокий профессионализм, а была подарена французами.
Я не специалист по истории, но не слышал о крупных победах англичан, где ключевую роль сыграли именно лучники. А ведь они не только в столетней войне участвовали...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 10:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 LVZh пишет:

А может им это и не нужно было?
Где еще себя проявили английские лучники, кроме нескольких битв с французами?
Мое мнение победа в этих битвах досталась англичанам не за их высокий профессионализм, а была подарена французами.
Я не специалист по истории, но не слышал о крупных победах англичан, где ключевую роль сыграли именно лучники. А ведь они не только в столетней войне участвовали...

Лучники были у всех государств, так что они были нужны.
Но в других странах Европы они были хуже, чем у англичан.
Эти битвы очень известны, в отличие от других.
Если кардинально копаться в битвах англичан того времени, то картина принципиально не изменится.
Франция была самым сильным противником Англии, поэтому о войнах между ними чаще всего говорят.
Кроме этого, англичане воевали с шотландцами, ирландцами и валлийцами.
Но английские лучники были те же самые!
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 13:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Вы слишком утрируете ведение боя лучниками. Они владели разными методами стрельбы и применяли их в зависимости от обстоятельств.
Ну это естественно, это же войска. Только эти войска в Европе с античных времен были вспомогательными. Благодаря случаю в трех-пяти битвах они сыграли решающую роль, но не более того.
 oleg_k111 пишет:
Вы же пытаетесь доказать, что точность им вообще не нужна, поэтому я и вступил с Вами в спор.
Зачем же быть максималистом? Или Вы снайпер или слепой. Я говорю только о том, что в этих сражениях решающую роль сыграла скорострельность английских лучников при стрельбе по площади, но никак не точность.
 oleg_k111 пишет:
а) Наконец вы признали, что прицельная стрельба на ближних дистанциях велась, значит лучники должны были уметь метко стрелять, а не только бить по площадям.
б) Вы же сами писали, что рыцари медленно продвигались! Небольшая часть их достигла позиций английских лучников. К тому же атак было много.
Значит, значит, да ничего это не значит. Если небольшие отряды рыцарей достигали укреплений английских лучников, чьих лошадей они почему то не убивали прицельным огнем, то это уж скорее говорит о том, что лучники больше внимания уделяли стрельбе по площади, видя ее эффективность, а на ближних дистанциях в основном расчитывали на колья. А то у Вас получается, на дальних дистанциях они прицеливались, а на ближних, что забывали?
 oleg_k111 пишет:
Возможно. Я говорил раньше, что причиной побед англичан были в том числе лучники.
В этих битвах лучники и выиграли сражения, и никто с этим не спорит. Но эффективность этого рода войск крайне мала.
 oleg_k111 пишет:
если бы английские лучники были посредственными, смогли бы англичане победить в этих битвах
Я уже отвечал - ДА.
 Peter Blad пишет:
Именно это мастерство, его специфичность не позволели всем странам заимствовать английскую тактическую системы.
Почему же тогда эти лучники смогли выиграть всего несколько битв в Европе, точнее три, ну да еще были неплохи против красноногих в Англии. Где их победы, если их мастерство дает такие преимущества?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 14:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 GraetDane пишет:
Почему же тогда эти лучники смогли выиграть всего несколько битв в Европе, точнее три, ну да еще были неплохи против красноногих в Англии. Где их победы, если их мастерство дает такие преимущества?


Согласен, я об этом и толкую. Эффективность в бою английских лучников сильно преувеличена. Их успешно применяли "от обороны" и против противника, не имеющего защитного снаряжения (тех же шотландцев, у которых с защитным вооружением было еще хуже, чем у англичан).
В битвах Столетней войны помогла погода и глупость (точнее отсутствие реального командира) французских рыцарей. Фактически это победы английского полководца. Как только французы справились с бардаком в своем войске, так о победах англичанам пришлось забыть.
Были попытки создать аналогичные войска у тех же французов, но они быстро поняли их низкую эффективность против хорошо защищенных солдат и перешли на арбалеты, а англичанам осталось использовать лучников против шотландцев, да и там победы выигрывала в основном тяжелая конница и пехота.
А так все сводится к сказкам о великом лучнике Робин Гуде и лесных эльфах, о которых все слышали, но никто не видел.

P.S. Читал, что в английской армии лучники появились после завоевания валлийцев, которые и изобрели длинный английский лук. Просто в той больше партизанской войне лук себя проявил и все...
P.P.S. Интересно, а для чего английским крестьянам быть лучниками -- охота в лесах на оленей была запрещена, попробуй докажи, что пошел в лес охотиться на другую дичь, фактически, крестьянин-лучник означал "браконьер", а к ним закон был суров и их не могло быть так много, чтобы создавать большие отряды профессионалов в армии.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 15:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Почему же тогда эти лучники смогли выиграть всего несколько битв в Европе, точнее три, ну да еще были неплохи против красноногих в Англии. Где их победы, если их мастерство дает такие преимущества?

1) А с чего Вы взяли что только три? Или Вы только о трех победах знаете? Далее. можно взглянуть на этот вопрос и по другому практически 100 лет, применяя одну и туже тактику английская армия была практически не победима - а Вы спрашиваете: "Где их победы?"
2) В XV веке появились другие принципы ведения боевых действий, новое оружие: пушки, аркебузы.
(Добавление)
 LVZh пишет:
охота в лесах на оленей была запрещена

Вы забыли отметить, что в королевских лесах.
 Peter Blad пишет:
Интересно, а для чего английским крестьянам быть лучниками. крестьянин-лучник означал "браконьер", а к ним закон был суров и их не могло быть так много, чтобы создавать большие отряды профессионалов в армии.

В Англии действовало правило майората, т.е. младшие сыновья не получали ничего. Йомены - зажиточные крестьяне (по аналогии с нашими однодворцами) были вынуждены отправляться служить, т.к. на рыцерское вооружение они средств не имели их оружием стал лук. Вот и все. Их, как Вы понимаете, было очень много.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 15:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Peter Blad пишет:
Или Вы только о трех победах знаете? Далее. можно взглянуть на этот вопрос и по другому практически 100 лет, применяя одну и туже тактику английская армия была практически не победима - а Вы спрашиваете: "Где их победы?"
Демагогия, примеры в студию.
 Peter Blad пишет:
2) В XV веке появились другие принципы ведения боевых действий, новое оружие: пушки, аркебузы.
И что? В Российской армии луки были на вооружении еще в 19 веке, и что? Это говорит о непобедимости английских лучников?
 Peter Blad пишет:
В Англии действовало правило майората, т.е. младшие сыновья не получали ничего. Йомены - зажиточные крестьяне (по аналогии с нашими однодворцами) были вынуждены отправляться служить, т.к. на рыцерское вооружение они средств не имели их оружием стал лук.
А в континентальной Европе, что стало оружием ?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 16:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Peter Blad пишет:
1) А с чего Вы взяли что только три? Или Вы только о трех победах знаете? Далее. можно взглянуть на этот вопрос и по другому практически 100 лет, применяя одну и туже тактику английская армия была практически не победима - а Вы спрашиваете: "Где их победы?"


Разве? Я спросил по другому -- какие ЕЩЕ победы, кроме трех распиаренных над французами известны? Причем все признают, что французы просто тупо лезли в готовую ловушку, тут, извините, дураком надо быть, чтобы этим не воспользоваться.
Если англичане, как Вы говорите, были непобедимы, то что им помешало полностью захватить Францию, ведь война, официально началась из-за того, что английский король имел равные права на французский престол, что и официальный наследник?
Просто после глупой гибели основной армии находился человек, который объединял остатки сил и начинал бить английскую армию. Пример, та же Жанна д'Арк.

 Peter Blad пишет:
В XV веке появились другие принципы ведения боевых действий, новое оружие: пушки, аркебузы.


И что же изменилось? Аркебузы привели к отмене арбалетов, как основного бронебойного оружия и, как следствие, снятию рыцарями тяжелого защитного снаряжения. Вот здесь то и должен был развернуться лук -- скорострельность выше, дальность больше. По крайне мере татары именно в это время отказались практически полностью от тяжелой конницы и перешли к легкой (конным лучникам), что не мешало им оставаться одной из самых сильных армий.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 16:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 GraetDane пишет:

1 Ну это естественно, это же войска. Только эти войска в Европе с античных времен были вспомогательными. Благодаря случаю в трех-пяти битвах они сыграли решающую роль, но не более того.
2 Зачем же быть максималистом? Или Вы снайпер или слепой. Я говорю только о том, что в этих сражениях решающую роль сыграла скорострельность английских лучников при стрельбе по площади, но никак не точность.
3 Значит, значит, да ничего это не значит. Если небольшие отряды рыцарей достигали укреплений английских лучников, чьих лошадей они почему то не убивали прицельным огнем, то это уж скорее говорит о том, что лучники больше внимания уделяли стрельбе по площади, видя ее эффективность, а на ближних дистанциях в основном расчитывали на колья. А то у Вас получается, на дальних дистанциях они прицеливались, а на ближних, что забывали?
4 В этих битвах лучники и выиграли сражения, и никто с этим не спорит. Но эффективность этого рода войск крайне мала.
5 Где их победы, если их мастерство дает такие преимущества?

1 Непонятное обобщение: у Чингисхана они тоже были вспомогательными? Сколько битв он и его внук выиграли благодаря конным стрелкам?
2 Это Вы сейчас так говорите, а раньше Вы утверждали, что каждый может быть лучником, не хуже английских. Так что упрёк в максимализме отнесите к себе.
3 Это говорит о том, что у французов было много кавалерии.
У меня такого не получается.
4 Опять максимализм, причём уже в другую сторону. (Сталин обвинил бы вас в право-левом уклоне). Лучники были не одни.
А в конце противоречите себе: "эффективность этого рода войск крайне мала".
Если их эффективность крайне мала, они не могли выиграть сражение.
5 Почему Вы уверены, что у них не было других побед? Вы знакомы с историей Англии? Знаете, что Шотландия, Ирландия, Уэльс, норвежские и датские острова были завоёваны англичанами?
Требуете у Blada примера! Берите: сражение при Хомильдон-Хилле (1402 г).
Это мне ещё лень искать, я бы нашёл сотню сражений, где английские лучники себя проявили.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 18:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
1 Непонятное обобщение: у Чингисхана они тоже были вспомогательными? Сколько битв он и его внук выиграли благодаря конным стрелкам?
Непонятная у Вас логика. Вы когда говорите об эффективности боевых колесниц, в пример приводите тачанки с пулеметами? Ведь обе на колесах.
 oleg_k111 пишет:
а раньше Вы утверждали, что каждый может быть лучником, не хуже английских.
Вы плохо читаете? Покажите мне, где я писал, что каждый может стрелять так же, как лучник с 10 и более годами ежедневных тренировок в стрельбе. Мысль заключается в том, что английским лучникам приходилось стрелять в этих битвах таким способом, что такой выстрел может повторить и лучник с минимальным опытом.
 oleg_k111 пишет:
Это говорит о том, что у французов было много кавалерии.
И как это объясняет, что малочисленные группы французких рыцарей вязли на кольях, а небыли уничтожены снайперскими выстрелами?
 oleg_k111 пишет:
4 Опять максимализм, причём уже в другую сторону. (Сталин обвинил бы вас в право-левом уклоне). Лучники были не одни.
Тоесть это не лучники принесли победу в этих битвах англичанам?
 oleg_k111 пишет:
А в конце противоречите себе: "эффективность этого рода войск крайне мала".
Если их эффективность крайне мала, они не могли выиграть сражение.
Эффективность рода войск, как такового и конкретно воины этого рода войск, выигравшие конкретное сражение, это две большие разницы.
 oleg_k111 пишет:
Если их эффективность крайне мала, они не могли выиграть сражение
1-я Ленинградская стрелковая дивизия народного ополчения (Кировского района) выиграла несколько локальных сражений. Это что? Народное Ополчение эффективней регулярных войск? Или меня обманывают и она ничего не выиграла?
 oleg_k111 пишет:
Почему Вы уверены, что у них не было других побед? Вы знакомы с историей Англии? Знаете, что Шотландия, Ирландия, Уэльс, норвежские и датские острова были завоёваны англичанами?
Требуете у Blada примера! Берите: сражение при Хомильдон-Хилле (1402 г).
Зачем приводить примеры войны с красноногими и т.д. Это специфические войны.
 oleg_k111 пишет:
Это мне ещё лень искать, я бы нашёл сотню сражений, где английские лучники себя проявили.
Здорово, а когда будете искать, то найдете и сотню битв, где "проявили" себя французкие лучники. Значит по Вашему, что французкие, что английские это будет одно и тоже. Понятие "проявили" слишком растяжимое. А вот если Вы найдете примеров 10 таких же битв как при Азенкуре на континенте, с победой Английских лучников, то я сразу заявлю, что Вы гений, а я ничего не знаю по истории.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: английский лук, Креси, Пуатье, Азенкур
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походно полевая жена, долговременная огневая точка


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история