Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)
Полет истребителя на грани фола
Полет истребителя на грани фола

Загрузил egor
(08-04-2015 00:41:26)
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года

Загрузил egor
(02-02-2016 11:41:29)
Бомбардировщик B-24 "Liberator"
Бомбардировщик B-24 "Liberator"

Загрузил egor
(12-01-2017 04:03:20)


 Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Победы английского лука... или поражение?
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 20:50
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Волк пишет:
На старинных луках были целики, диоптры, мушки? С чего решили, что из орудия нельзя прицелиться? Артиллеристы, знаете ли, почище снайперов вычисляют расстояния и поправки. Да и снайперы редко мажут. Сравните, для поражения пехотинца в современном бою расходуется около 30000 патронов, в то время, как снайпер расходует на это около 1,3 патрона.
Не хочу что-либо доказывать. Просто комменты.

Вы или специально занимаетесь подметой понятий или делаете это не сознательно (по ошибке).
И так по порядку:
1) Т.е. чтобы прицелиться нужны целики, диоптры, мушки? Больше ни как?
2) Что такое прицеливание тогда? И с чего Вы решили, что я думаю что из пушки нельзя прицелиться? Речь шла о точности выстрела. Так вот не всегда, даже с приминением радаров из орудия можно попасть, тем более используя только оптику, см. РЯВ на море.
3) Вот видите, даже снайпер в 1 из 4-х случаев мажет.
 
email

 Top
> Похожие темы: Победы английского лука... или поражение?

Фрунзе
биография. военный победы

9 МАЯ 2015 года.
70 летие Победы.

Камикадзе, неминуемая смерть ради победы.

Кузнецов - участник Парада Победы, заслуженный мастер спорта по авиомоделизму
Волк Супермодератор
Отправлено: 14 апреля 2011 — 21:24
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6182
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Peter Blad пишет:
1) Т.е. чтобы прицелиться нужны целики, диоптры, мушки? Больше ни как?

А как еще в ручном стрелковом оружии?
 Peter Blad пишет:
2) Что такое прицеливание тогда? И с чего Вы решили, что я думаю что из пушки нельзя прицелиться? Речь шла о точности выстрела.

Сами же и написали:
 Peter Blad пишет:
Точно прицелиться и из орудия нельзя
. Определения прицеливания много. Вкратце, это совокупность действий, с использованием специальных устройств, по приданию оружию того положения, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель.
 Peter Blad пишет:
3) Вот видите, даже снайпер в 1 из 4-х случаев мажет.

Просто сравните цифры 30000 и 1,3. Улыбка
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
КосяК Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 23:03
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 51
Дата рег-ции: 11.12.2010  
Репутация: 2




 Peter Blad пишет:
КСтати, зачем его ногами то натягивать?

Это был ответ на эти слова
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 00:19
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 GraetDane пишет:
Мы говорим о КОНКРЕТНЫХ битвах, посмотрите, как они развивались и что конретно и как делали английские лучники в этих 3 битвах. А то у Вас получается: английские лучники отбили атаку геннуэских арбалетчиков, нанеся им тяжелые потери, а если бы арбалетчики не атаковали, попали бы в них стрелы англичан? А если бы арбалетчики отступили на пол километра назад, то чтоб попасть в них надо быть суперстрелком. Вы о чем???
 oleg_k111 пишет:
В какую площадь Вам надо попасть в этом случае? Может быть в полосу 0,5х50 м !
Что бы попасть в такую полосу, надо быть отличным лучником и никто с этим не спорит, а что бы попасть в 6000 арбалетчиков стоящих не в 1 шеренгу, не надо быть отличным лучником. Этого Вам достаточно, или Вы опять начнете, а если арбалетчики залягут, отойдут и т.д.?

У меня этого не получается: я вообще не говорил об арбалетчиках.
Я говорю о том, что на войне очень важен профессионализм, особенно, если ты не имеешь количественного превосходства над врагом.
А в этих трёх битвах количественное превосходство было у французов, и тем не менее выиграли их англичане. Произошло это, в том числе, и по причине отличной подготовки английских лучников.
А если бы они были такими, как Вы думаете (могли попасть только в площадь 80х80 м), то никаких побед англичане бы не одержали.
Английские лучники били французскую тяжёлую кавалерию, которая не стояла на месте, а пыталась нанести по ним удар.
А теперь подумайте: какая нужна подготовка, смелость и хладнокровие, чтобы видя, как на тебя скачут рыцари не убежать, бросив свой лук, а сражаться.
И способен ли на это любой человек, которому дали лук первый раз в жизни.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 09:57
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2974
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Мне вот что интересно (может и не очень по теме):
1. Где еще себя проявили английские лучники, кроме этих трех битв?
2. Признали ли другие европейские страны их высокие боевые качества и был ли найм крупных отрядов лучников и применение их в битвах, кроме Столетней войны?

Я не слышал о таких случаях, французы, например, отказались, после краткого опыта от лука в пользу арбалетов. Согласен, что владеть луком надо учиться с детства и постоянно тренироваться, но все-таки...
Вот швейцарская пехота одержала несколько побед и все начали активно нанимать их отряды к себе, обучать свои войска по швейцарскому образцу...

 oleg_k111 пишет:
Английские лучники били французскую тяжёлую кавалерию, которая не стояла на месте, а пыталась нанести по ним удар.
А теперь подумайте: какая нужна подготовка, смелость и хладнокровие, чтобы видя, как на тебя скачут рыцари не убежать, бросив свой лук, а сражаться.
И способен ли на это любой человек, которому дали лук первый раз в жизни.


В одной битве французы не скакали, а медленно шагом приближались, т.к. шел дождь и земля налипала на копыта, в другой лучники укрывались за обозом. И везде перед ними стоял строй тяжелой пехоты из спешенных рыцарей. Кстати, большинство французских рыцарей было убито не стрелами, а добито, после падения с лошадей, пехотой.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 11:41
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Волк пишет:
А как еще в ручном стрелковом оружии?

А как люди от бедра стреляют?
 Волк пишет:
Сами же и написали:
Peter Blad пишет:
Точно прицелиться и из орудия нельзя
Определения прицеливания много. Вкратце, это совокупность действий, с использованием специальных устройств, по приданию оружию того положения, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель.

1) Я не писал, что прицелиться вообще нельзя, точнее я перефразировал Ваши слова - раз нет гарантии попадания, значит нет прицеливания. Мы с Вами пришли к выводу, что это не так, целиться можно, но вот попадать не всегда получается даже у снайпера. Вот именно, что гарантии точного выстрела нет. Нельзя сказать что точно попадем. Или я чего то не понимаю. Вот и из лука нельзя дать гарантию, что попадем. А вот прицелиться, т.е. "придать оружию такое положение, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель - можно! Можно это сделать и из лука, без применения каких-либо специальных устройств, только используя свой глазомер, знание, опыт и практику.
 Волк пишет:
Просто сравните цифры 30000 и 1,3.

Зачем?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 11:57
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2974
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




oleg_k111
 Peter Blad пишет:
Вот и из лука нельзя дать гарантию, что попадем. А вот прицелиться, т.е. "придать оружию такое положение, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель - можно! Можно это сделать и из лука, без применения каких-либо специальных устройств, только используя свой глазомер, знание, опыт и практику.


Согласен с Peter Blad
Стрельба чаще всего ведется по команде. Командует наиболее опытный стрелок с хорошим глазомером, не удивлюсь, если еще и на поле были пристрелянные ориентиры. Наверняка десятники/сотники кричали перед выстрелами что-то вроде "Метка шесть, три пальца вверх, два влево". А уже стрелок поднимал лук на заданный угол. Так что основная масса стрелков не должна быть снайперами, достаточно обучить их понимать команды и часто стрелять в сторону противника и выдерживать ответный обстрел.
Точно так после появления огнестрельного ручного оружия побеждала армия не с большим кол-вом метких стрелков, а умеющая чаще стрелять в сторону противника, по плотному строю сложно промахнуться, главное, чтобы пуля до него долетела.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 12:36
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Peter Blad пишет:
Глазомер для того чтобы определить расстояние до цели, силу натяжения угол выстрела и т.д.
Слушайте, мы не разбираем сейчас понятие глазомер, для чего он нужен и т.д. Мы говорим о 3 КОНКРЕТНЫХ БИТВАХ. Для того, чтобы применить глазомер НУЖНО ВИДЕТЬ КУДА ПОПАЛА ВАША СТРЕЛА. И это принципиально, для того что бы сделать поправки. В построении лучники НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ понять куда летит конкретная стрела. Ну что так трудно это понять?
 Peter Blad пишет:
далее порой приходилось на 1-2 секунды задерживать выстрел.
Зачем? Был залповый огонь?
 Peter Blad пишет:
Лук с натяжением 35 кг - это не боевое оружие. 70-90 - другой разговор.
А что ж их находили то тогда, на затонувших кораблях? И для того что бы Вы хоть немного понимали о чем идет разговор, про свой лук говорить не буду, он блочный, а вот арбалет обычный, натяжение, как и положено до 40 кг, я стреляю в мишень максимально 100 метров, стрела входит в энергопоглощающую резину на 20 сантиметров. И 35 кг по Вашему - детское оружие?
 Peter Blad пишет:
КСтати, зачем его ногами то натягивать? Я так понять не могу: меткость слабая, убойная сила на большом расстояние тоже. Проще не тратить по напрасну стрелы, а бить с более близкого расстояния.
Берете учебник по физике, вместо фильмов про Робин Гуда, и там читаете, что при навесной траектории полета стрелы (В ОТЛИЧАЕ ОТ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ) скорость стрелы при поподании в землю равна ее начальной скорости при выстреле из лука за минусом сопротивления воздуха и действия гравитационных сил. Остюда, чем выше у Вас взлетит стрела, тем на большем от Вас расстоянии будет сохроняться ее убойная сила.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 15 апреля 2011 — 12:42
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 GraetDane пишет:
Остюда, чем выше у Вас взлетит стрела, тем на большем от Вас расстоянии будет сохроняться ее убойная сила.

если не ошибаюсь, максимальная дистанция стрелы-пули-снаряда достигается при 45 градусов от линии горизонта..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 12:54
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Я говорю о том, что на войне очень важен профессионализм,
Это общие слова, Вы думаете, не было разбитых армий у которых профессионализм был занчительно выше, чем у победивших?
 oleg_k111 пишет:
А если бы они были такими, как Вы думаете (могли попасть только в площадь 80х80 м), то никаких побед англичане бы не одержали.
Английские лучники били французскую тяжёлую кавалерию, которая не стояла на месте, а пыталась нанести по ним удар.
А теперь подумайте: какая нужна подготовка,
Понятно, все таки в Вашем представлении, английские лучники поражали французких рыцарей, выстрелами в глаз, через смотровый шель. Снайперы)))
 oleg_k111 пишет:
А теперь подумайте: ... смелость и хладнокровие, чтобы видя, как на тебя скачут рыцари не убежать, бросив свой лук, а сражаться.
И способен ли на это любой человек, которому дали лук первый раз в жизни.
А не кто и не говорит, что они были трусами, тряпками и лук увидели первый раз в жизни. Вам говорят, что не надо идеализировать в этих сражениях именно АНГЛИЙСКИХ ЛУЧНИКОВ. Зачем и для чего сравнивать ребенка и профессионально наемника например? Вас это в чем-то убеждает? Вам объясняют, что в этих 3 сражениях прицельный огонь (по горизонтали) не велся. Если бы взяли 6000 пехотинцев, месяц тренировали в стрельбе из лука, то по тому как развивались эти три битвы - эффект был бы такой же.
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
А как люди от бедра стреляют?
Где в вестернах? Посмотрите прицельную дальность любого не спортивного пистолета и поймете с какого ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОГО расстояния можно 100% очень тренированному человеку.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 13:00
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Слушайте, мы не разбираем сейчас понятие глазомер, для чего он нужен и т.д. Мы говорим о 3 КОНКРЕТНЫХ БИТВАХ. Для того, чтобы применить глазомер НУЖНО ВИДЕТЬ КУДА ПОПАЛА ВАША СТРЕЛА. И это принципиально, для того что бы сделать поправки. В построении лучники НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ понять куда летит конкретная стрела. Ну что так трудно это понять?

Т.е. для того куда полетит стрела глазомер не нужен? Странно, я всегда считал что нужно знать куда стрела, пуля и т.д. полетит. Вопрос в прицеливании.
 GraetDane пишет:
Зачем? Был залповый огонь?

Чтобы прицелиться.
 GraetDane пишет:
Берете учебник по физике, вместо фильмов про Робин Гуда, и там читаете, что при навесной траектории полета стрелы (В ОТЛИЧАЕ ОТ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ) скорость стрелы при поподании в землю равна ее начальной скорости при выстреле из лука за минусом сопротивления воздуха и действия гравитационных сил. Остюда, чем выше у Вас взлетит стрела, тем на большем от Вас расстоянии будет сохроняться ее убойная сила.

Что то Вы плохо баллистику учили... Скорость стрелы, снаряда и т.д. при движении по баллистической траектории, как и по любой другой траектории всегда будет падать. например, 305 мм русский снаряд (времен РЯВ) имел начальную скорость 792 м/с, а на дистанции 1850 м 687 м/с и далее скорость снижается. Случай о котором пишети Вы идеальный, он работает от угла возвышения в 90 гр., а далее скорость также будет падать. Т.к. стреляли при угле 45 гр. и ниже, то скорость будет падать.
 GraetDane пишет:
А что ж их находили то тогда, на затонувших кораблях?

Т.е. лук сохранился пролежав в воде 600 лет?
 GraetDane пишет:
а вот арбалет обычный, натяжение, как и положено до 40 кг, я стреляю в мишень максимально 100 метров, стрела входит в энергопоглощающую резину на 20 сантиметров. И 35 кг по Вашему - детское оружие?

На сколько войдет стрела в бронированную цель? Это не детское, а охотничье оружие, для стрельбы по небронированным целям.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 13:11
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Peter Blad пишет:
А вот прицелиться, т.е. "придать оружию такое положение, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель - можно! Можно это сделать и из лука, без применения каких-либо специальных устройств, только используя свой глазомер, знание, опыт и практику.
И чем больше по размеру цель при навесной траектории, тем меньше можно полагаться на глазомер, знание, опыт и практику. Когда перед Вами в 100 метрах стоит легион из 10000 человек, то не попасть в "легин" можете только Вы, да и то только по тому, что убедили себя в этом.
"Глазомер, знание, опыт и практику" это конечно хорошо, но для прицельной стрельбы необходимо точно знать силу ветра, на всей дистанции полета стрелы, направление, влажность воздуха и т.д. и это все для одиночных целей. Основной же принцип войны или битвы - вывод из стоя ЛЮБОГО противника, а не конкретного.
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
Странно, я всегда считал что нужно знать куда стрела, пуля и т.д. полетит. Вопрос в прицеливании.
Ну значит Вы уникум, так как наверное единственный из взвода можете сказать, куда конкретно полетели Ваши пули из Вашего Калаша при единовременной стрельбе взвода.
 Peter Blad пишет:
Чтобы прицелиться.
В кого в небо? Или вы думаете, ято если взять угол не 50 а 51 градус, Ваша стрела не попадет в 1 из 6000 генуэзцев?
 Peter Blad пишет:
Случай о котором пишети Вы идеальный, он работает от угла возвышения в 90 гр., а далее скорость также будет падать.
Это не идеальный случай, а законы физики, поэтому:
1. Хотите приводить примеры из огнестрельного оружия, то берите гаубицы;
2. Я и писал(если Вы внимательно читали), что влияет на падение скорости. И если Вы считаете, что при угле от 50 до 80 градусов, скорость стрелы у земли будет недостаточной, что бы нанести вред лошадям, незащищенным арбалетчикам и кольчуге, Вы глубоко ошибаетесь.
3. Стрельба из лука под углом меньше 45 градусов - это уже прицельная стрельба, зачем тогда англичане уменьшали оперения стрел, ведь это ведет к потере точности?
 Peter Blad пишет:
Т.е. лук сохранился пролежав в воде 600 лет?
Про Мери Роуз ничего не слышали?
 Peter Blad пишет:
На сколько войдет стрела в бронированную цель? Это не детское, а охотничье оружие, для стрельбы по небронированным целям.
Стрела может пробить бронь средней поршивости с расстояний менее 60 метров. И если Вы пишете про такой прицельный огонь, то сколько стрел может выпустить лучник, за время пока конный рыцарь преодолеет это расстояние, и что делать лучникам 2, 3, 4 и т.д. шеренгам?


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: английский лук, Креси, Пуатье, Азенкур
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походно полевая жена, долговременная огневая точка

> Создание ответа в тему "Победы английского лука... или поражение?"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история