Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)
танк-гигант Char 2C
танк-гигант Char 2C

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:42:21)
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:48:43)
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.

Загрузил egor
(31-08-2016 23:11:30)


 Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Победы английского лука... или поражение?
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 20:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Волк пишет:
На старинных луках были целики, диоптры, мушки? С чего решили, что из орудия нельзя прицелиться? Артиллеристы, знаете ли, почище снайперов вычисляют расстояния и поправки. Да и снайперы редко мажут. Сравните, для поражения пехотинца в современном бою расходуется около 30000 патронов, в то время, как снайпер расходует на это около 1,3 патрона.
Не хочу что-либо доказывать. Просто комменты.

Вы или специально занимаетесь подметой понятий или делаете это не сознательно (по ошибке).
И так по порядку:
1) Т.е. чтобы прицелиться нужны целики, диоптры, мушки? Больше ни как?
2) Что такое прицеливание тогда? И с чего Вы решили, что я думаю что из пушки нельзя прицелиться? Речь шла о точности выстрела. Так вот не всегда, даже с приминением радаров из орудия можно попасть, тем более используя только оптику, см. РЯВ на море.
3) Вот видите, даже снайпер в 1 из 4-х случаев мажет.
 
email

 Top
> Похожие темы: Победы английского лука... или поражение?

Фрунзе
биография. военный победы

9 МАЯ 2015 года.
70 летие Победы.

Камикадзе, неминуемая смерть ради победы.

Кузнецов - участник Парада Победы, заслуженный мастер спорта по авиомоделизму
Волк Супермодератор
Отправлено: 14 апреля 2011 — 21:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6149
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Peter Blad пишет:
1) Т.е. чтобы прицелиться нужны целики, диоптры, мушки? Больше ни как?

А как еще в ручном стрелковом оружии?
 Peter Blad пишет:
2) Что такое прицеливание тогда? И с чего Вы решили, что я думаю что из пушки нельзя прицелиться? Речь шла о точности выстрела.

Сами же и написали:
 Peter Blad пишет:
Точно прицелиться и из орудия нельзя
. Определения прицеливания много. Вкратце, это совокупность действий, с использованием специальных устройств, по приданию оружию того положения, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель.
 Peter Blad пишет:
3) Вот видите, даже снайпер в 1 из 4-х случаев мажет.

Просто сравните цифры 30000 и 1,3. Улыбка
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
КосяК Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 23:03
Post Id


сержант





Сообщений всего: 51
Дата рег-ции: 11.12.2010  
Репутация: 2




 Peter Blad пишет:
КСтати, зачем его ногами то натягивать?

Это был ответ на эти слова
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 00:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 GraetDane пишет:
Мы говорим о КОНКРЕТНЫХ битвах, посмотрите, как они развивались и что конретно и как делали английские лучники в этих 3 битвах. А то у Вас получается: английские лучники отбили атаку геннуэских арбалетчиков, нанеся им тяжелые потери, а если бы арбалетчики не атаковали, попали бы в них стрелы англичан? А если бы арбалетчики отступили на пол километра назад, то чтоб попасть в них надо быть суперстрелком. Вы о чем???
 oleg_k111 пишет:
В какую площадь Вам надо попасть в этом случае? Может быть в полосу 0,5х50 м !
Что бы попасть в такую полосу, надо быть отличным лучником и никто с этим не спорит, а что бы попасть в 6000 арбалетчиков стоящих не в 1 шеренгу, не надо быть отличным лучником. Этого Вам достаточно, или Вы опять начнете, а если арбалетчики залягут, отойдут и т.д.?

У меня этого не получается: я вообще не говорил об арбалетчиках.
Я говорю о том, что на войне очень важен профессионализм, особенно, если ты не имеешь количественного превосходства над врагом.
А в этих трёх битвах количественное превосходство было у французов, и тем не менее выиграли их англичане. Произошло это, в том числе, и по причине отличной подготовки английских лучников.
А если бы они были такими, как Вы думаете (могли попасть только в площадь 80х80 м), то никаких побед англичане бы не одержали.
Английские лучники били французскую тяжёлую кавалерию, которая не стояла на месте, а пыталась нанести по ним удар.
А теперь подумайте: какая нужна подготовка, смелость и хладнокровие, чтобы видя, как на тебя скачут рыцари не убежать, бросив свой лук, а сражаться.
И способен ли на это любой человек, которому дали лук первый раз в жизни.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 09:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Мне вот что интересно (может и не очень по теме):
1. Где еще себя проявили английские лучники, кроме этих трех битв?
2. Признали ли другие европейские страны их высокие боевые качества и был ли найм крупных отрядов лучников и применение их в битвах, кроме Столетней войны?

Я не слышал о таких случаях, французы, например, отказались, после краткого опыта от лука в пользу арбалетов. Согласен, что владеть луком надо учиться с детства и постоянно тренироваться, но все-таки...
Вот швейцарская пехота одержала несколько побед и все начали активно нанимать их отряды к себе, обучать свои войска по швейцарскому образцу...

 oleg_k111 пишет:
Английские лучники били французскую тяжёлую кавалерию, которая не стояла на месте, а пыталась нанести по ним удар.
А теперь подумайте: какая нужна подготовка, смелость и хладнокровие, чтобы видя, как на тебя скачут рыцари не убежать, бросив свой лук, а сражаться.
И способен ли на это любой человек, которому дали лук первый раз в жизни.


В одной битве французы не скакали, а медленно шагом приближались, т.к. шел дождь и земля налипала на копыта, в другой лучники укрывались за обозом. И везде перед ними стоял строй тяжелой пехоты из спешенных рыцарей. Кстати, большинство французских рыцарей было убито не стрелами, а добито, после падения с лошадей, пехотой.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 11:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Волк пишет:
А как еще в ручном стрелковом оружии?

А как люди от бедра стреляют?
 Волк пишет:
Сами же и написали:
Peter Blad пишет:
Точно прицелиться и из орудия нельзя
Определения прицеливания много. Вкратце, это совокупность действий, с использованием специальных устройств, по приданию оружию того положения, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель.

1) Я не писал, что прицелиться вообще нельзя, точнее я перефразировал Ваши слова - раз нет гарантии попадания, значит нет прицеливания. Мы с Вами пришли к выводу, что это не так, целиться можно, но вот попадать не всегда получается даже у снайпера. Вот именно, что гарантии точного выстрела нет. Нельзя сказать что точно попадем. Или я чего то не понимаю. Вот и из лука нельзя дать гарантию, что попадем. А вот прицелиться, т.е. "придать оружию такое положение, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель - можно! Можно это сделать и из лука, без применения каких-либо специальных устройств, только используя свой глазомер, знание, опыт и практику.
 Волк пишет:
Просто сравните цифры 30000 и 1,3.

Зачем?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 11:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




oleg_k111
 Peter Blad пишет:
Вот и из лука нельзя дать гарантию, что попадем. А вот прицелиться, т.е. "придать оружию такое положение, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель - можно! Можно это сделать и из лука, без применения каких-либо специальных устройств, только используя свой глазомер, знание, опыт и практику.


Согласен с Peter Blad
Стрельба чаще всего ведется по команде. Командует наиболее опытный стрелок с хорошим глазомером, не удивлюсь, если еще и на поле были пристрелянные ориентиры. Наверняка десятники/сотники кричали перед выстрелами что-то вроде "Метка шесть, три пальца вверх, два влево". А уже стрелок поднимал лук на заданный угол. Так что основная масса стрелков не должна быть снайперами, достаточно обучить их понимать команды и часто стрелять в сторону противника и выдерживать ответный обстрел.
Точно так после появления огнестрельного ручного оружия побеждала армия не с большим кол-вом метких стрелков, а умеющая чаще стрелять в сторону противника, по плотному строю сложно промахнуться, главное, чтобы пуля до него долетела.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 12:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Peter Blad пишет:
Глазомер для того чтобы определить расстояние до цели, силу натяжения угол выстрела и т.д.
Слушайте, мы не разбираем сейчас понятие глазомер, для чего он нужен и т.д. Мы говорим о 3 КОНКРЕТНЫХ БИТВАХ. Для того, чтобы применить глазомер НУЖНО ВИДЕТЬ КУДА ПОПАЛА ВАША СТРЕЛА. И это принципиально, для того что бы сделать поправки. В построении лучники НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ понять куда летит конкретная стрела. Ну что так трудно это понять?
 Peter Blad пишет:
далее порой приходилось на 1-2 секунды задерживать выстрел.
Зачем? Был залповый огонь?
 Peter Blad пишет:
Лук с натяжением 35 кг - это не боевое оружие. 70-90 - другой разговор.
А что ж их находили то тогда, на затонувших кораблях? И для того что бы Вы хоть немного понимали о чем идет разговор, про свой лук говорить не буду, он блочный, а вот арбалет обычный, натяжение, как и положено до 40 кг, я стреляю в мишень максимально 100 метров, стрела входит в энергопоглощающую резину на 20 сантиметров. И 35 кг по Вашему - детское оружие?
 Peter Blad пишет:
КСтати, зачем его ногами то натягивать? Я так понять не могу: меткость слабая, убойная сила на большом расстояние тоже. Проще не тратить по напрасну стрелы, а бить с более близкого расстояния.
Берете учебник по физике, вместо фильмов про Робин Гуда, и там читаете, что при навесной траектории полета стрелы (В ОТЛИЧАЕ ОТ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ) скорость стрелы при поподании в землю равна ее начальной скорости при выстреле из лука за минусом сопротивления воздуха и действия гравитационных сил. Остюда, чем выше у Вас взлетит стрела, тем на большем от Вас расстоянии будет сохроняться ее убойная сила.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 15 апреля 2011 — 12:42
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 GraetDane пишет:
Остюда, чем выше у Вас взлетит стрела, тем на большем от Вас расстоянии будет сохроняться ее убойная сила.

если не ошибаюсь, максимальная дистанция стрелы-пули-снаряда достигается при 45 градусов от линии горизонта..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 12:54
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Я говорю о том, что на войне очень важен профессионализм,
Это общие слова, Вы думаете, не было разбитых армий у которых профессионализм был занчительно выше, чем у победивших?
 oleg_k111 пишет:
А если бы они были такими, как Вы думаете (могли попасть только в площадь 80х80 м), то никаких побед англичане бы не одержали.
Английские лучники били французскую тяжёлую кавалерию, которая не стояла на месте, а пыталась нанести по ним удар.
А теперь подумайте: какая нужна подготовка,
Понятно, все таки в Вашем представлении, английские лучники поражали французких рыцарей, выстрелами в глаз, через смотровый шель. Снайперы)))
 oleg_k111 пишет:
А теперь подумайте: ... смелость и хладнокровие, чтобы видя, как на тебя скачут рыцари не убежать, бросив свой лук, а сражаться.
И способен ли на это любой человек, которому дали лук первый раз в жизни.
А не кто и не говорит, что они были трусами, тряпками и лук увидели первый раз в жизни. Вам говорят, что не надо идеализировать в этих сражениях именно АНГЛИЙСКИХ ЛУЧНИКОВ. Зачем и для чего сравнивать ребенка и профессионально наемника например? Вас это в чем-то убеждает? Вам объясняют, что в этих 3 сражениях прицельный огонь (по горизонтали) не велся. Если бы взяли 6000 пехотинцев, месяц тренировали в стрельбе из лука, то по тому как развивались эти три битвы - эффект был бы такой же.
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
А как люди от бедра стреляют?
Где в вестернах? Посмотрите прицельную дальность любого не спортивного пистолета и поймете с какого ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОГО расстояния можно 100% очень тренированному человеку.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 13:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 GraetDane пишет:
Слушайте, мы не разбираем сейчас понятие глазомер, для чего он нужен и т.д. Мы говорим о 3 КОНКРЕТНЫХ БИТВАХ. Для того, чтобы применить глазомер НУЖНО ВИДЕТЬ КУДА ПОПАЛА ВАША СТРЕЛА. И это принципиально, для того что бы сделать поправки. В построении лучники НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ понять куда летит конкретная стрела. Ну что так трудно это понять?

Т.е. для того куда полетит стрела глазомер не нужен? Странно, я всегда считал что нужно знать куда стрела, пуля и т.д. полетит. Вопрос в прицеливании.
 GraetDane пишет:
Зачем? Был залповый огонь?

Чтобы прицелиться.
 GraetDane пишет:
Берете учебник по физике, вместо фильмов про Робин Гуда, и там читаете, что при навесной траектории полета стрелы (В ОТЛИЧАЕ ОТ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ) скорость стрелы при поподании в землю равна ее начальной скорости при выстреле из лука за минусом сопротивления воздуха и действия гравитационных сил. Остюда, чем выше у Вас взлетит стрела, тем на большем от Вас расстоянии будет сохроняться ее убойная сила.

Что то Вы плохо баллистику учили... Скорость стрелы, снаряда и т.д. при движении по баллистической траектории, как и по любой другой траектории всегда будет падать. например, 305 мм русский снаряд (времен РЯВ) имел начальную скорость 792 м/с, а на дистанции 1850 м 687 м/с и далее скорость снижается. Случай о котором пишети Вы идеальный, он работает от угла возвышения в 90 гр., а далее скорость также будет падать. Т.к. стреляли при угле 45 гр. и ниже, то скорость будет падать.
 GraetDane пишет:
А что ж их находили то тогда, на затонувших кораблях?

Т.е. лук сохранился пролежав в воде 600 лет?
 GraetDane пишет:
а вот арбалет обычный, натяжение, как и положено до 40 кг, я стреляю в мишень максимально 100 метров, стрела входит в энергопоглощающую резину на 20 сантиметров. И 35 кг по Вашему - детское оружие?

На сколько войдет стрела в бронированную цель? Это не детское, а охотничье оружие, для стрельбы по небронированным целям.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 апреля 2011 — 13:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Peter Blad пишет:
А вот прицелиться, т.е. "придать оружию такое положение, при выстреле из которого снаряд с большой долей вероятности попадет в цель - можно! Можно это сделать и из лука, без применения каких-либо специальных устройств, только используя свой глазомер, знание, опыт и практику.
И чем больше по размеру цель при навесной траектории, тем меньше можно полагаться на глазомер, знание, опыт и практику. Когда перед Вами в 100 метрах стоит легион из 10000 человек, то не попасть в "легин" можете только Вы, да и то только по тому, что убедили себя в этом.
"Глазомер, знание, опыт и практику" это конечно хорошо, но для прицельной стрельбы необходимо точно знать силу ветра, на всей дистанции полета стрелы, направление, влажность воздуха и т.д. и это все для одиночных целей. Основной же принцип войны или битвы - вывод из стоя ЛЮБОГО противника, а не конкретного.
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
Странно, я всегда считал что нужно знать куда стрела, пуля и т.д. полетит. Вопрос в прицеливании.
Ну значит Вы уникум, так как наверное единственный из взвода можете сказать, куда конкретно полетели Ваши пули из Вашего Калаша при единовременной стрельбе взвода.
 Peter Blad пишет:
Чтобы прицелиться.
В кого в небо? Или вы думаете, ято если взять угол не 50 а 51 градус, Ваша стрела не попадет в 1 из 6000 генуэзцев?
 Peter Blad пишет:
Случай о котором пишети Вы идеальный, он работает от угла возвышения в 90 гр., а далее скорость также будет падать.
Это не идеальный случай, а законы физики, поэтому:
1. Хотите приводить примеры из огнестрельного оружия, то берите гаубицы;
2. Я и писал(если Вы внимательно читали), что влияет на падение скорости. И если Вы считаете, что при угле от 50 до 80 градусов, скорость стрелы у земли будет недостаточной, что бы нанести вред лошадям, незащищенным арбалетчикам и кольчуге, Вы глубоко ошибаетесь.
3. Стрельба из лука под углом меньше 45 градусов - это уже прицельная стрельба, зачем тогда англичане уменьшали оперения стрел, ведь это ведет к потере точности?
 Peter Blad пишет:
Т.е. лук сохранился пролежав в воде 600 лет?
Про Мери Роуз ничего не слышали?
 Peter Blad пишет:
На сколько войдет стрела в бронированную цель? Это не детское, а охотничье оружие, для стрельбы по небронированным целям.
Стрела может пробить бронь средней поршивости с расстояний менее 60 метров. И если Вы пишете про такой прицельный огонь, то сколько стрел может выпустить лучник, за время пока конный рыцарь преодолеет это расстояние, и что делать лучникам 2, 3, 4 и т.д. шеренгам?


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: английский лук, Креси, Пуатье, Азенкур
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походно полевая жена, долговременная огневая точка


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история