Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тигр
Тигр

Загрузил egor
(19-11-2014 16:28:03)
MAC-10
MAC-10

Загрузил egor
(19-11-2014 18:05:43)
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:50:42)
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)


 Страниц (12): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Победы английского лука... или поражение?
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 09:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




Господа, давайте не превращать спор в глупость.
Я не специалист по лукам, но когда я читаю, что каждый может взять лук и попасть куда угодно - это просто смешно.

Да и что рассуждать о теории этого дела: ведь спортивная стрельба из лука существует и сейчас. Так что же, этим спортсменам вообще не надо тренироваться?

Вы сначала сами попробуйте. Из лука стрелять сложнее, чем из огнестрельного оружия.

Полностью согласен с Peterом Bladом.
 
email

 Top
> Похожие темы: Победы английского лука... или поражение?

Фрунзе
биография. военный победы

9 МАЯ 2015 года.
70 летие Победы.

Камикадзе, неминуемая смерть ради победы.

Кузнецов - участник Парада Победы, заслуженный мастер спорта по авиомоделизму
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 11:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2885
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Мое мнение такое:
1. Для ТОЧНОЙ стрельбы из лука нужно долго и регулярно тренироваться и ЧАСТО при этом стрелять не получится. Для этого надо быть "Робин Гудом"
2. Во время битвы точной стрельбы не нужно -- кого может видеть стрелок, максимум один-два первых ряда наступающих, а вот стрельба навесом по площадям практиковалась во всех армиях, которые делали ставку на стрелков (те же монголы). Тут главное уметь стрелять часто, а научиться попадать +/- метр можно за достаточно короткое время и без длительных тренировок. Здесь главное обеспечить максимально большой боезапас, не даром те же монголы (рядовые войны) имели по 2 лука и до 3-х колчанов + сколько-то в обозе.

Не думаю, что принципы использования больших отрядов лучников сильно отличаются у пеших и конных частей, разве что первые работают "от обороны", а вторые чаще атакуют.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 14:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Sot пишет:
Производство стрел не так уж и сложно. Их может даже не ремесленник делать, а подмастерье. У каждого ремесленника не один ученик, а по королевскому заказу сделать тысяч пять-шесть стрел не проблема., конечно, это задача не для одного ремесленника.
Ну в 21 веке, легко рассуждать, что производство это не проблема. Нужны наконечники, древки, перья и все это надо сделать. Или Вы думаете, что наконечники были свинцовыми? Теоретически их может быть много, но стрелы они "тяжелые" и габаритные. В научной литературе, говориться, что у англичан могло быть до 80000 стрел. Мне кажеться, врядли больше, так как это уже 65 тонн.
 Sot пишет:
Отсюда три вывода - 1) все стрелы можно было с собой и не таскать, большое их количество везли в обозах; 2) колчан на поле боя заменить несложно; 3) поскольку лук был "супероружием" англичан, снабжение лучников стрелами было основной задачей.
Странные Вы выводы делает, честное слово.
1. 140 стрел на лучника ( при Азенкуре ) не "можно было с собой", а невозможно.
2. У англичан колчанов не было, стрелы были в пучках.
3. Ну кроме того, что звучит красиво - супероружие и основная задача, этот пункт больше ничего не несет. Стрелы связанными пучками разносили молодые, их надо было развязывать, вообщем время на отдых было.
(Добавление)
 Sot пишет:
Скажите, Вам хотя бы раз встречалось в исторических хрониках что-нибудь, типа: "но эту битву англичане проиграли из-за того, что стрелы кончились?"
Нет, и что это значит? Ничего! Я на даче "балуюсь" стрельбой из лука и арбалета, чисто для себя. Максимально выпускаю 10 стрел в минуту, да у меня более легкий лук и стрелы, но мне кажется английские лучники вряд ли отставали от меня в скорострельности. Вывод 800000 стрел делим на 60000 выстрелов в минуту (при Азенкуре) получаем 14 минут.
(Добавление)
 Sot пишет:
Так что умение держать лук так, чтобы рука не дрожала, важно и нужно. Английские йомены учили своих сыновей стрельбе из длинного лука с десяти лет.
Те битвы которые мы рассматривает, кроме моральной состовляющей эти умения и учеба ничего практически не давали. Дрожание рук при навесной срельбе, вообще не принципиально, а так как "чисто" стрельба занимала не более 14 минут с перерывами на получение и размещение стрел, то уж очень большой спецподготовки по стрельбе это не требовало. Это обучение по стрельбе с 10 лет, конечно очень принципиально при прицельном огне и англичанам оно в некоторых битвах пригодилось, но в рассматриваемых нами 3 не имело принципиально значения, то есть если вместо них поставить тежеловооруженных пехотинцев, чей моральный дух не слабее лучников и которые умеют стрелять из лука, но не так профессионально, все равно исход в этих 3 конкретных битвах был бы таким же. На счет луков спорить не буду, стандартизации стрел тоже.
(Добавление)
У Вас стрельба из лука, ассоциируется, с современными фильмами, где лучник натянул тетеву со стрелой и ждет кучу времени, когда командир даст отмашку на залповый огонь. Такого не было.
 Sot пишет:
Но идеальные условия, такие, как под Айзенкуром, возникали не всегда. Под Креси генуэзские арбалетчики шли разреженным строем. Но это им не помогло.
Вы плохо представляете, что такое разреженный строй, Вы что думаете 6000 генуэзцов растянулись в 1 линию на расстоянии 10 метров друг от друга??? Была практически толпа, без павез. Идеальная мишень для навесной срельбы.
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
Вообще то искусства в стрельбе из лука, искусство ведения огня по навесной траектории! Если Вы не знаете. Глазомер и упорные тренировки.
Ну надо же!))) А Вы не путаете с прицельным огнем в одиночную скрытую мишень по навесной траектории? Фильмов про Робин Гуда смотрите меньше, или ответьте на вопросы:
1. Вы английский лучник, стоите в 3 шеренге, впереди в 200 метрах генуэсские арбалетчики или толпа вязнущих рыцарей, Вам глазомер то для чего? Вы что хотите увидеть куда попала Ваша стрела, или оценить ее траекторию? Лучше он у Вас или хуже, что от этого измениться???
2. УПОРНИЕ тренировки для чего? Вы что жим от груди 50 кг не сможете сделать 10 раз по 10 подходов с перерывами? Нужно просто иметь нормальную физ.форму, а не УПОРНЫЕ КАЖДОДНЕВНЫЕ тренировки.
 Peter Blad пишет:
Я вряд ли с 20 шагов в жопу слону попаду!
В "жопу" прицельным огнем врядли, а в толпу из 6000 человек стоящих, по навесной траектории, со ста метров со второго раза, я Вам это гарантирую.
 Peter Blad пишет:
Это с чего Вы взяли? Вообще то лук рассчитан на определенное натяжение, т.е. если Вы его перетянете (что Вы и предлогаете), то он сломается или титева растянется или еще что то. В общем не делали так.
Вы хоть представляете о чем Вы говорите, у англичан, что спортивные луки были? Точно расчитаные на определенное натяжение? Найденые английские луки того времени имеют силу натяжения от 35 до 90 кг. Вы что думаете, что владелец лука не представлял, сколько может выдержать его лук? Наверное луки с силой натяжения 35 кг никто не использовал для стрельбы с помощью ног, а те у которых 90? Я же писал, что не все стреляли так, или Вы думаете ВСЕ легли и стали стрелять? Ломались ли при такой стрельбе луки? Конечно ломались, но единицы и скорее тетива порвется, чем лук сломается.
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
Делали, не на конвеере конечно, но в большом кол-ве, а потом собирали после боя.
Опять навеяно фильмами((( Возьмите лук и постреляйте, и тогда поймете, что стрелы попавшие в дерево, камень, плотную утрамбованную землю, латы, кости и т.д. использовать нельзя, они ломаются, только стрелы попавшие в энергопоглощаемые материалы (на сегодняшний день это специальная резина) могут быть использованы по второму кругу.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Господа, давайте не превращать спор в глупость.
Я не специалист по лукам, но когда я читаю, что каждый может взять лук и попасть куда угодно - это просто смешно.
Читайте внимательно, и не будет казаться, что Вы самый умный. Вам говорят не о прицельном выстреле из лука, а что за 100-150 метров от Вас есть огороженный участок земли 80 на 80 метров и в него надо попасть. Вы что не сможете из 3 раз 1 попасть? Ну тогда надо смеяться над самим собой.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
GraetDane Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 16:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Вы сначала сами попробуйте. Из лука стрелять сложнее, чем из огнестрельного оружия.
Я уже писал, я пробую и представляю, что это такое.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Во время битвы точной стрельбы не нужно -- кого может видеть стрелок, максимум один-два первых ряда наступающих, а вот стрельба навесом по площадям практиковалась во всех армиях, которые делали ставку на стрелков (те же монголы). Тут главное уметь стрелять часто, а научиться попадать +/- метр можно за достаточно короткое время и без длительных тренировок.
Совершенно верно.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 16:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2885
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Я скептик по натуре, поэтому скажу так: "Победы англичан над французами -- это победы не дистанционного оружия над оружием ближнего боя, а победы дисциплинированной армии, к тому же загнанной в угол (терять нечего), над толпой".
И лук здесь только повод для тех же французов объяснить поражение не собственной дурью, а некими непреодолимыми обстоятельствами.
Превозносить "лук" было выгодно и тем и другим -- одни это делали, чтобы их боялись (армия небольшая и плохо вооруженная по меркам того времени), другие оправдывались в собственных глазах.
Как только у французов навели относительный порядок и подобие дисциплины, так англичане стали терпеть поражения и хваленные лучники им уже помочь не могли.

Наши предки и то честнее были после битвы на Калке, там, по крайне мере, не кивали на монгольских лучников, а более менее честно указали причину поражения -- бардак среди князей.

P.S. В детстве меня всегда интересовал вопрос -- кто победил бы при столкновении, монголы или англичане (в реальности таких битв не было), сейчас считаю, что англичан выкосило бы градом стрел раньше, чем они успели бы сделать хоть один выстрел.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 17:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 GraetDane пишет:
Читайте внимательно, и не будет казаться, что Вы самый умный. Вам говорят не о прицельном выстреле из лука, а что за 100-150 метров от Вас есть огороженный участок земли 80 на 80 метров и в него надо попасть. Вы что не сможете из 3 раз 1 попасть? Ну тогда надо смеяться над самим собой.

Во первых: я такого не говорил, и написал, что согласен с Peterом Bladом.
Во вторых: с чего это Вы взяли, что вся армия противника сгруппируется на участке 80х80 м? да ещё на расстоянии стрельбы?
А что если противник тоже выдвинул лучников вперёд, и они стоят разреженной цепью? А остальные войска противника находятся за пределами радиуса стрельбы.
В какую площадь Вам надо попасть в этом случае? Может быть в полосу 0,5х50 м !
Когда попадёте в такую полосу с дистанции 150 м, тогда и доказывайте как это просто и нужны ли для этого умение, опыт и глазомер.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 18:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Волк пишет:
Когда-то я подарил другу книгу про холодное и метательное оружие. Так там была иллюстрация лучника, стреляющего лежа и упирающегося ногами в лук.

Великолепный источник по английской тактике XIV века!
 Волк пишет:
Вот именно, что эти Вами же названные вещи! О прицеле и речи не шло!

Тогда к чему Вы про это писали?
 GraetDane пишет:
1. Вы английский лучник, стоите в 3 шеренге, впереди в 200 метрах генуэсские арбалетчики или толпа вязнущих рыцарей, Вам глазомер то для чего? Вы что хотите увидеть куда попала Ваша стрела, или оценить ее траекторию? Лучше он у Вас или хуже, что от этого измениться???

Глазомер для того чтобы определить расстояние до цели, силу натяжения угол выстрела и т.д.
 GraetDane пишет:
2. УПОРНИЕ тренировки для чего? Вы что жим от груди 50 кг не сможете сделать 10 раз по 10 подходов с перерывами? Нужно просто иметь нормальную физ.форму, а не УПОРНЫЕ КАЖДОДНЕВНЫЕ тренировки.
Сила натяжения лука гораздо более 50 кг, далее порой приходилось на 1-2 секунды задерживать выстрел. Третье, таких жимов нужно сделать не 1-2, а 50-60, а то и больше!
 GraetDane пишет:
Вы хоть представляете о чем Вы говорите

Вполне. А вот Вы кажется нет. Лук с натяжением 35 кг - это не боевое оружие. 70-90 - другой разговор. КСтати, зачем его ногами то натягивать? Я так понять не могу: меткость слабая, убойная сила на большом расстояние тоже. Проще не тратить по напрасну стрелы, а бить с более близкого расстояния.
P.S. В вашей мысли есть одно рациональное зерно - массовость применения луков! Когда стрельбу ведет 5000-10000!!! лучников - это страшно, а когда в 10 раз меньше, не так.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 18:44
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Во первых: я такого не говорил, и написал, что согласен с Peterом Bladом.
Вот это согласие:
 oleg_k111 пишет:
Господа, давайте не превращать спор в глупость.
Я не специалист по лукам, но когда я читаю, что каждый может взять лук и попасть куда угодно - это просто смешно.

 oleg_k111 пишет:
Во вторых: с чего это Вы взяли, что вся армия противника сгруппируется на участке 80х80 м? да ещё на расстоянии стрельбы?
А что если противник тоже выдвинул лучников вперёд, и они стоят разреженной цепью? А остальные войска противника находятся за пределами радиуса стрельбы.
Мы говорим о КОНКРЕТНЫХ битвах, посмотрите, как они развивались и что конретно и как делали английские лучники в этих 3 битвах. А то у Вас получается: английские лучники отбили атаку геннуэских арбалетчиков, нанеся им тяжелые потери, а если бы арбалетчики не атаковали, попали бы в них стрелы англичан? А если бы арбалетчики отступили на пол километра назад, то чтоб попасть в них надо быть суперстрелком. Вы о чем???
 oleg_k111 пишет:
В какую площадь Вам надо попасть в этом случае? Может быть в полосу 0,5х50 м !
Что бы попасть в такую полосу, надо быть отличным лучником и никто с этим не спорит, а что бы попасть в 6000 арбалетчиков стоящих не в 1 шеренгу, не надо быть отличным лучником. Этого Вам достаточно, или Вы опять начнете, а если арбалетчики залягут, отойдут и т.д.?
 
email

 Top
КосяК Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 19:21
Post Id


сержант





Сообщений всего: 51
Дата рег-ции: 11.12.2010  
Репутация: 2




Peter Blad
Не возьмусь утверждать, что лёжа стреляли англичане, но в Китае точно такое было. Делали очень большие и мощные луки, которые просто так не натянуть, руками. Стрелы из железа. Дальность большая. Пробивная сила огромная. Использовались для обстрела далеко стоящих сил противника и каких-либо зданий, к примеру монастырей, ведь у них стены не железобетонные.
Правда чтобы такое применяли в Европе - не слышал.
 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 14 апреля 2011 — 19:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6148
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Peter Blad пишет:
Волк пишет:
Когда-то я подарил другу книгу про холодное и метательное оружие. Так там была иллюстрация лучника, стреляющего лежа и упирающегося ногами в лук.

Великолепный источник по английской тактике XIV века!
Волк пишет:
Вот именно, что эти Вами же названные вещи! О прицеле и речи не шло!

Тогда к чему Вы про это писали?

К тому, что точно прицелиться из лука нельзя. Были, конечно, виртуозы-мергены, попадающие в монетку, но это единичные случаи. Стрельбы из положения лежа практиковалась при больших расстояниях и по большому скоплению вражеских войск.
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 14 апреля 2011 — 19:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 КосяК пишет:
Не возьмусь утверждать, что лёжа стреляли англичане

Тогда о чем речь?
 Волк пишет:
К тому, что точно прицелиться из лука нельзя.

С чего такой вывод? И точно - это как? Точно прицелиться и из орудия нельзя, но попадют же. Да и снайперы мажут. Я не совсем понимаю к чему вы клоните, что доказываете?
 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 14 апреля 2011 — 20:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6148
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Peter Blad пишет:
С чего такой вывод? И точно - это как? Точно прицелиться и из орудия нельзя, но попадют же. Да и снайперы мажут. Я не совсем понимаю к чему вы клоните, что доказываете?

На старинных луках были целики, диоптры, мушки? С чего решили, что из орудия нельзя прицелиться? Артиллеристы, знаете ли, почище снайперов вычисляют расстояния и поправки. Да и снайперы редко мажут. Сравните, для поражения пехотинца в современном бою расходуется около 30000 патронов, в то время, как снайпер расходует на это около 1,3 патрона.
Не хочу что-либо доказывать. Просто комменты. Улыбка
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: английский лук, Креси, Пуатье, Азенкур
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походно полевая жена, долговременная огневая точка


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история