Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Венгерский танк Turan
Венгерский танк Turan

Загрузил STiv
(10-02-2015 20:20:18)
Пожар войны - одинаковый во все времена.
Пожар войны - одинаковый во все времена.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:39:10)
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19

Загрузил foma
(16-03-2015 17:46:27)
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)


 Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »   
> Петр Первый - противоречивая личность
LVZh Пользователь
Отправлено: 27 марта 2012 — 17:48
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Skif пишет:
Ваше мнение весьма спорно, или вы такой знаток кораблестроения?

Достаточно почитать документы той поры (да и последующих лет), где моряки жалуются, что корабли построены из сырого дерева, быстро гниют, рассыхаются, обрастают ракушками и вообще служат намного меньше, чем построенные в Англии, Франции или той же Турции или Швеции (у последних чаще всего про трофейные). Честь и хвала им, что даже на таких кораблях побеждали, но...

 Skif пишет:
Также плюсом Петру является и то, что он скосил власть церкви, отдалив ее от того же образования.


Первый шаг, причем очень спорный.
А так, каким образом устранение патриарха и замена его на Синод, что фактически означает превращение церкви в одну из государственных структур отдалило её о образования? Создание нескольких учебных заведений светского типа для нужд армии и флота. Так это, по тем временам, было каплей в море, основные шаги сделали его преемники, да и при них в основном бвло домашнее образование.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
> Похожие темы: Петр Первый - противоречивая личность

Портрет военного -автор Г. Ряжский
возможно ли установить личность на портрете?

Офицеры Уральского войска в Великой войне 1914-1918 гг.
Первый фундаментальный биографический справочник

22 июня - черный день календаря
первый день войны: события, люди, факты

Постройка модели АВ
Каким мог быть первый советский АВ?
Skif Пользователь
Отправлено: 27 марта 2012 — 18:13
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 27.03.2012  
Репутация: 0




 LVZh пишет:

Достаточно почитать документы той поры (да и последующих лет), где моряки жалуются, что корабли построены из сырого дерева, быстро гниют, рассыхаются, обрастают ракушками и вообще служат намного меньше, чем построенные в Англии, Франции или той же Турции или Швеции (у последних чаще всего про трофейные). Честь и хвала им, что даже на таких кораблях побеждали, но...


Во-первых, народ довольным никогда полностью не бывает. Во-вторых, у нас кораблестроение начало развиваться гораздо позже, чем в Европе. и в основном благодаря Петру (я имею в виду нормальное кораблестроение, а не примитивные ладьи).
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 28 марта 2012 — 10:59
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Skif пишет:
(я имею в виду нормальное кораблестроение, а не примитивные ладьи).


Вот только приглашенные голландцы начала облажались, пришлось из Архангельска везти наших мастеров.
И что считать "примитивными ладьями"? Струги были классическими судами класса "река-море", вместимостью не хуже торговых судов европейских стран. А поморские кочи вообще были шедевром для того времени. Проблема в том, что до Петра у нас не было необходимости в чистых морских парусниках. Да и потом "своих" купцов, занимавшихся международной торговлей у нас было мало -- их просто не пускали англичане и голландцы. Еще при Екатерине купцы ей жаловались, что приплывают в Англию, их на местные торги не пускают, заставляют продавать все перекупщикам прямо с кораблей по мизерным ценам.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Kor-a Пользователь
Отправлено: 28 марта 2012 — 15:34
Ответить Цитировать Post Id



лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 243
Дата рег-ции: 29.04.2010  
Откуда: Крым
Репутация: 7




А еще мне не нравится то, что слишком много европейских традиций Петр принес в Россию. Спрашивается - зачем? Ведь и своя культура была достаточно богатой и развитой.
 
email

 Top
Alex Пользователь
Отправлено: 28 марта 2012 — 19:02
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011  
Репутация: 1




1)Мы его судим, как современного политика.
А он ведь не сделал главного - не обеспечил себе наследника.
Хорошо, он женился на безродной шлюхе - это отличный ход, избавляет государство от кучи жадных родственников государыни.
Но наследник - это для царя первоочередное.
В итоге страна после смерти Петра была ввергнута в хаос.
2)Решал проблемы государства за счет издевательства над народом.
Чего только стоит курение!
Понятно, что, вынуждая бояр и дворян покупать табак, он озолотил западных купцов, табак продававших, и получил в их лице мощное пророссийское лобби в Европе.
Но, извините, сколько здоровья он отнял у своего народа за все века!
3)Оставил полный бардак в финансовой сфере и налогообложении.
4)Подрубил династию Романовых под корень, так что она на долгие годы - вплоть до восстания декабристов!- стала зависеть от произвола гвардии.
5) Из-за слабости и зависимости российского "абсолютизма" власть помещиков на местах была беспредельной, монархи при всем желании не могли отменить крепостное право.
Короче, великое множество гнусностей.
А "великим" Петр стал потому, что при власти, как ни крути, остались его идейные наследники, все эти меньшиковы и немецкие принцесски. Если Петр не великий, как бы они объяснили вообще свое присутствие?
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 28 марта 2012 — 19:46
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Kor-a пишет:
А как он не закончив войну на Севере начал Прутский поход, это нормально?
Был риск получить удар в спину от Турции, это был опережающий ход.
(Добавление)
 Alex пишет:
1)Мы его судим, как современного политика.
А он ведь не сделал главного - не обеспечил себе наследника.
Извините, а что, пол ребенка можно заказывать?
 Alex пишет:
2)Решал проблемы государства за счет издевательства над народом.
Чего только стоит курение!
А кто тогда знал, что оно вредно?
 Alex пишет:
3)Оставил полный бардак в финансовой сфере и налогообложении.
Согласен. Как и в общих чертах с остальным.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 28 марта 2012 — 21:01
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alex пишет:
Короче, великое множество гнусностей.


Гнусности можно найти у ЛЮБОГО правителя, а вот достижения есть далеко не у всех.

Что нам дал Пётр I:
1) Основал и построил новую столицу Санкт-Петербург - самый лучший город в мире! Завидуйте нем, живущим в нем Подмигивание
2) Что для меня дорого - это основал Академию наук, открыл инженернуюшколу и морскую академию в Петербурге, медуцинскую, инженерную и артиллерийские школы в Москве
3) Основал "цифирные школы" в губерниях, где обучение должно было быть бесплатным
4) Отправил учиться за границу несколько тысяч русских
5) Приглашал в Россию иностранных художников, а наших отправлял учиться за границу
6) Ввёл выборные Городские магустраты вместо воевод
7) Открыл первый музей (Кунцкамера)

Общеизвестне факты: построил флот, создал новую РЕГУЛЯРНУЮ армию, создал новые типографии, создао ремесленные цеха по типу западноевропейских, создал новую систему государства, которая просуществовала пару веков (что говорит о её устойчивости) и т.д.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 марта 2012 — 09:08
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 glavstakanovec пишет:
Alex пишет:
1)Мы его судим, как современного политика.
А он ведь не сделал главного - не обеспечил себе наследника.
Извините, а что, пол ребенка можно заказывать?


Он жил, как будто был бессмертным или его не интересовало то, что будет после него. А так, настоящий правитель обязан обеспечить преемственность власти. Ну не получилось с Алексеем, хотя это опять вина Петра -- не позаботился о правильном воспитании, так делай себе еще детей, рано или поздно мальчики родится, да еще и не один, чтобы уберечься от случайной смертности (как и произошло с его вторым сыном), не получается, то назначь заранее наследника и воспитывай его, обучай...

 Радист пишет:
1) Основал и построил новую столицу Санкт-Петербург - самый лучший город в мире! Завидуйте нем, живущим в нем Подмигивание


Город красивый и люди, за некоторым исключением, отличные. Но сколько средств и человеческих жизней было вложено в то, чтобы сделать его приемлемым для жизни. Не говоря уже о том, что делать столицу из города, который легко можно отрезать от остальной страны и захватить неожиданным десантом с моря (как чуть не проделали шведы во времена Екатерины), мог только крайне некомпетентный человек.

Школы и своя система образования были и до этого, хотя Петр как-то их стандартизировал и дал толчок к дальнейшему развитию, но при этом система домашнего образования для дворян просуществовала еще больше ста лет

 Радист пишет:
4) Отправил учиться за границу несколько тысяч русских
5) Приглашал в Россию иностранных художников, а наших отправлял учиться за границу


Учиться за границу отправлял еще Годунов.
Алексей Михайлович уже приглашал иностранцев, только для них были введены жесткие проверки знаний и умений, которые не все могли пройти. А Петру главное было, чтоб "из Европы". В результате, из иностранцев, которые рванули в Россию по приглашению Петра, в лучшем случае один из сотни мог что-то дать новой родине, остальные же были некомпетентными в своей области и только карман набивали, если не вредили.

 Радист пишет:
создал новую РЕГУЛЯРНУЮ армию

Полки "нового строя" были созданы при его отце и составляли до половины всех вооруженных сил, Петр только ускорил перевод армии на новые рельсы, убрав стрельцов, которые совсем распоясались при Софье.

 Радист пишет:
создал новую систему государства, которая просуществовала пару веков

Предыдущая система еще дольше существовала, ну и что? Почти сто лет после Петра страна отходила от его реформ и приводила свои дела, законы в порядок.

Из свершений Петра я могу выделить только то, что он убрал систему "кормления" (хотя она тут же сменилась взятками, в первую очередь из-за того, что он не смог вовремя выплачивать обещанное жалование, а люди есть хотят), окончательно разделался с местничеством, опять так завершив преобразования своего отца и старшего брата.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 марта 2012 — 09:38
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
Но сколько средств и человеческих жизней было вложено в то, чтобы сделать его приемлемым для жизни.


Для другие великие города создавались без жертв? Вы про историю городов США знаете? Есть такой отличный сериал "Deadwood" - там рассказывается из какого дерьма американские города строились.

Санкт-Петербург как раз был гораздо удобнее для жизни, чем любой европейский город, т.к. он строился изначально по плану, с привлечением отличных архитекторов и инженеров. Это был самый передовой город в то время.

 LVZh пишет:
который легко можно отрезать от остальной страны и захватить неожиданным десантом с моря


Это как? Мимо Кронштадта проскочить? Я уж не говорю про то, что всё равно Петропавловская крепость ещё есть для защиты.

 LVZh пишет:
Школы и своя система образования были и до этого, хотя Петр как-то их стандартизировал и дал толчок к дальнейшему развитию


Система образования как система отсутствовала до Петра.

 LVZh пишет:
Учиться за границу отправлял еще Годунов.


С таким же успехом можно сказать, что и иностранцев ещё Иван IV приглашал.

Или что при СССР граждане Советского Союза за границу выезжали учиться Язычок

 LVZh пишет:
Полки "нового строя" были созданы при его отце и составляли до половины всех вооруженных сил


Эта канитель с "полками" продолжалась очень долго и ещё сто лет бы шла, если бы не Пётр.

 LVZh пишет:
Почти сто лет после Петра страна отходила от его реформ и приводила свои дела, законы в порядок.


Обоснуйте свои слова. Если бы реформы и законы были бы плохи, то они бы сами собой отмерли бы, а жизнь вернулась бы к допетровским законам.

"Приведение законов в порядок" является их совершествование. Если бы законы были плохи, то их просто отменили, возвратились к старым.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 марта 2012 — 10:07
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Радист пишет:
Санкт-Петербург как раз был гораздо удобнее для жизни, чем любой европейский город, т.к. он строился изначально по плану, с привлечением отличных архитекторов и инженеров. Это был самый передовой город в то время.


Постоянные наводнения и болотистая местность, которая только провоцирует болезни, Вам мало. Кстати, Питер всё-таки отомстил своему создателю -- Петр умер именно после одного из наводнений, избежать которых можно было просто поставив город в другом месте. Хотя я не умаляю его (Петра) достоинств как человека -- не каждый бросится спасать людей, стоящих ниже по социальной лестнице.

 Радист пишет:
LVZh пишет:
который легко можно отрезать от остальной страны и захватить неожиданным десантом с моря


Это как? Мимо Кронштадта проскочить? Я уж не говорю про то, что всё равно Петропавловская крепость ещё есть для защиты.


Шведы при Екатерине так почти и сделали, чуть-чуть им не хватило. Совместных усилий флота и Кронштадта с трудом хватило, чтобы их отбить. Причём бой шёл так близко от города, что дымом от орудийных залпов заволокло набережные.
Да и блокада Ленинграда в ВОВ подтверждает мои слова -- нельзя делать крупный промышленный и административный центр так близко от границы.

 Радист пишет:

С таким же успехом можно сказать, что и иностранцев ещё Иван IV приглашал.


Не приглашал, а сами приезжали или их привозили из той же Ливонии. Только к ним предъявлялись достаточно жесткие требования по выполнению законов страны и профессиональной квалификации. За нарушение следовала тут же кара.

 Радист пишет:
Эта канитель с "полками" продолжалась очень долго и ещё сто лет бы шла, если бы не Пётр.


Только предположение. Пётр сформировал всего два полка Преображенский и Семеновский, а в документах упоминается еще несколько тот же Гордонов или Бутырский), которые не уступали им в боевой подготовке. Эти то были из "нового строя". А то что военная реформа шла медленно, так это даже хорошо -- не надо надрывать бюджет страны, с внутренними и внешними врагами и такая армия справляется. Петр что сделал -- разогнал старую армию (тех же стрельцов, хотя их и за дело), собрал необученное мужичье, назвал это армией и погнал штурмовать Нарву, в итоге получил закономерный результат. Потом спохватился, слава богу Карл "помог" -- ушел из России, дал время на обучение новых солдат.

(
 Радист пишет:
Если бы реформы и законы были бы плохи, то они бы сами собой отмерли бы, а жизнь вернулась бы к допетровским законам.

У власти стояли "птенцы гнезда петрова", которые оказались практически не готовы к мирной жизни и были уверены в собственной неуязвимости, недаром Анне Иоановне пришлось им активные чистки устроить.
А так потомкам немецких князьков, что оказались на троне благодаря отдаленным родственным связям с Петром, нужен был кто-то, кто даст им права на трон и разделит историю страны на "до" (отсталая, тупая загнивающая страна) и "после" (новая кровь, множество реформ, мировая держава и т.п.), вот они и устроили активный пиар Петру, а мы до сих пор в него верим. Хотя, с моей точки зрения, фигура Алексея Михайловича на голову выше Петра, и не будь его, самих реформ Петра I не было бы.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 29 марта 2012 — 10:31
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
избежать которых можно было просто поставив город в другом месте.


Можно. В Зеленогорске (это рядом с Питером) климат значительно лучше, курорт.
Но Петру нужен был город в дельте Невы.

 LVZh пишет:
Постоянные наводнения


Даже дамбу вынуждены сейчас были построить. А Пётр думал, что проблему наводнений он решит постройкой каналов. Но не получилось. Но наводнениям далеко не весь город подвержен, а только его цетр, там, где Нева из берегов выходит.

 LVZh пишет:
Шведы при Екатерине так почти и сделали, чуть-чуть им не хватило. Совместных усилий флота и Кронштадта с трудом хватило


Ну так хватило всё-таки.

 LVZh пишет:
нельзя делать крупный промышленный и административный центр так близко от границы.


А Москву можно? Жаль, что Наполеон об этом не знал Подмигивание

 LVZh пишет:
Не приглашал, а сами приезжали или их привозили из той же Ливонии.


Не всех. Например, итальянских архитекторов он приглашал (правда, обратно уже не отпускал).

 LVZh пишет:
А то что военная реформа шла медленно, так это даже хорошо -- не надо надрывать бюджет страны, с внутренними и внешними врагами и такая армия справляется.


А справилась бы она с Карлом XII? Было ли время у России?

 LVZh пишет:
собрал необученное мужичье, назвал это армией и погнал штурмовать Нарву


Только Вы не упомянули, что под Нарвой как раз Преображенцы не бежали.

 LVZh пишет:
недаром Анне Иоановне пришлось им активные чистки устроить.


То была обычная борьба за власть. Странно, что Вы Анне Иоановне приписываете какие-то заслуги госстроительства.

 LVZh пишет:
вот они и устроили активный пиар Петру


Можно подумать, что старое допетровское дворянство было кем-то уничтожено. Чего же они этому пиару не противились? И какое отношение Бирон имеет к Петру I?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 марта 2012 — 10:55
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Радист пишет:

А справилась бы она с Карлом XII? Было ли время у России?


А кто войну начал? Шведы? Войну объявил Петр, шведы как раз прислали посольство для продления мирного договора.
 Радист пишет:
собрал необученное мужичье, назвал это армией и погнал штурмовать Нарву


Только Вы не упомянули, что под Нарвой как раз Преображенцы не бежали.


Кроме преображенцев не побежали Лефортов полк, дивизия Вейде и Гордона. Только они располагались на разных флангах и не могли организовать совместные действия. Кстати, уже после битвы, когда была достигнута договоренность о свободном проходе не сдавшихся русских полков с личным оружием и штандартами, шведы пропустили только "потешных", остальных неожиданно атаковали, разоружили и объявили пленными.

 Радист пишет:
Можно подумать, что старое допетровское дворянство было кем-то уничтожено. Чего же они этому пиару не противились? И какое отношение Бирон имеет к Петру I?

Большая часть была "перестроена", а без реформ Петра Бирон бы даже близко не приблизился бы к трону.

 Радист пишет:
LVZh пишет:
Постоянные наводнения

Даже дамбу вынуждены сейчас были построить. А Пётр думал, что проблему наводнений он решит постройкой каналов. Но не получилось. Но наводнениям далеко не весь город подвержен, а только его цетр, там, где Нева из берегов выходит.

Вы согласны, что место было выбрано неудачно, что говорит либо о низкой квалификации архитекторов, либо о самодурстве Петра.

 Радист пишет:

То была обычная борьба за власть. Странно, что Вы Анне Иоановне приписываете какие-то заслуги госстроительства.

А что нет? Не такая она была и самодурка, как принято считать... То же своеобразный антипиар, должный подтвердить права Елизаветы и Екатерины с их преемниками. Как никак а трон они захватили путем переворотов, а Анну пригласили править, да и потом она аристократию "почистила" после петиций народных избранников...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фаб 5000, трофейное оружие вермахта

> Создание ответа в тему "Петр Первый - противоречивая личность"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история