Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танковые средства разграждения
Танковые средства разграждения

Загрузил Стас1973
(26-12-2014 18:49:06)
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Первое государство в истории
Airborn Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2011 — 13:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




Егоза2.0

Перешел.

"Ацтекское письмо не было приспособлено для записи человеческой речи или длинных текстов, и в этом смысле не является полноценной письменностью." из пруфа.

Как вы могли убедиться, - письменность не является необходимым требованием для формирования гос-ва, так как осуществлять власть, доносить ее и общаться, а также вести финансовую деятельность можно и без традиционного письма.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
> Похожие темы: Первое государство в истории

Загадки древних цивилизаций. Версии.
О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.

Паровые буксиры " Балтиец" и "Колпино"
попытка восстановления нашей технической истории

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

Заходите к нам на огонек...
Тема посвящена винопитию. Личные пристрастия и предпочтения, забавные и поучительные истории, советы профессионалов, творчество, посвященное сему делу и т.д.

Противостояние Московского и Литовского Княжеств
Давайте поразмышляем в жанре альтернативной истории

Античная кираса
Вопрос по истории доспеха
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2011 — 13:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Airborn пишет:
"Ацтекское письмо не было приспособлено для записи человеческой речи или длинных текстов, и в этом смысле не является полноценной письменностью." из пруфа.

Этот "пруф" сам себе противоречит - там чуть выше говорится об ацтекских кодексах. Его ценность заключается не в оценках "качества" ацтекской письменности (абсолютно бредовых), а в признании факта ее существования.

 Airborn пишет:
...можно и без традиционного письма.

Хитро, хитро! Не каждая письменность является "традиционным письмом" - так с этим никто и не спорит. Но это вовсе не значит, что если нет "традиционного письма", то нет и письменности вообще.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2011 — 13:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Радист пишет:
1) оно должно иметь границы (т.е. население не должно кочевать постоянно)
2) если население не кочует, то должны появляться города
3) должна быть какая-то письменность, т.е. должен быть достигнут определённый уровень культуры
4) должны быть разные социальные группы и определённая иерархия отношений между ними
То есть Вы считаете это принципиальными пунктами? И если один не совпадает, только один, то уже нельзя называть государством?
1.А что такое граница? Это линия обозначающая предел Вашего влияния? Так она в том или ином виде есть всегда.
2. Посмотрите хазар и кочевали и города были. Империя гуннов, то же самое. То есть кочует народ или не кочует, на наличие городов это никак не влияет, тогда второй пункт не о чем.
3.Письменность письменности рознь. Ракушечная, узелковая письменность – это письменность или нет общества с определенным уровнем культуры? Ведь нам известна только та письменность которая сохраняется, написали на глине – все в порядке, а на недолговечном материале или письменность, которую мы не воспринимаем - и про нее никто не знает.

Для примера, в Индии местный гид «взорвал мне мозг» рекламой местной достопримечательности – вечные часы, которые работают, то ли 1000 лет, то ли несколько столетий (не помню) в одном из храмов. Поехал я смотреть этот храм и вечные часы. В итоге все до смешного просто – чан с водой, скорлупа кокоса с дырочкой, скорлупа заполняется водой за определенный период и бьют склянки, и как утверждают сотни лет. Вот по таким часам при раскопках никогда не скажешь – определяли время индусы или нет.
4. Соц групп не было в первобытнообщинном строе, а в неолите уже были.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Airborn Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2011 — 14:01
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Егоза2.0 пишет:
Но это вовсе не значит, что если нет "традиционного письма", то нет и письменности вообще.

В принципе справедливо.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2011 — 22:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 GraetDane пишет:
1.А что такое граница? Это линия обозначающая предел Вашего влияния? Так она в том или ином виде есть всегда.


Та та территория, которую жители данного государства охраняют. Влияние может быть значительно большим, чем сама граница.
Кочевые племена постоянно перемещались, поэтому и охранять им было нечего.

 GraetDane пишет:
2. Посмотрите хазар и кочевали и города были. Империя гуннов, то же самое. То есть кочует народ или не кочует, на наличие городов это никак не влияет, тогда второй пункт не о чем.


Вы не видите разницы между частью населения, которое ведёт кочевой образ жизни и всем племенем, которое постоянно перемещается. Что касается гуннов, то в начале это были только кочующие племена. Потом люди стали вести оседлый образ жизни, заниматься земледелием, в месте их концентрации стали появляться города.

 GraetDane пишет:
Ведь нам известна только та письменность которая сохраняется, написали на глине – все в порядке, а на недолговечном материале или письменность, которую мы не воспринимаем - и про нее никто не знает.


Что-то всё равно остаётся. Определённый уровень материальной культуры должен проявляться в достижениях духовной культуры. Так или иначе, но что-то будет нацарапано на камне Подмигивание

 GraetDane пишет:
4. Соц групп не было в первобытнообщинном строе, а в неолите уже были.


Социальные группы могут возникать в связи с углубляющимся разделении труда, а также с тем, что появившиеся орудия труда и способы ведения хозяйства дали предпосылку для появления добавочного продукта, который мог бы не потребляться сразу, а накапливаться. Это "продукт" стал накапливаться определёнными людьми в племени, сталао возникать понятие "моё" и "не моё", в конце концов появилось такое понятие как собственность и, соответственно, иерархия в племени относительно владения этой собственностью и власти. Собственно, это уже явная предпосылка к зарождению государства.
Так что "неолитическую революцию" и связывают с появлением первых государств.

В чём противоречие Вы нашли?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2011 — 13:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Радист пишет:
Кочевые племена постоянно перемещались, поэтому и охранять им было нечего.
А если перемещались на ограниченной территории «по кругу», а не в перед на неосвоенные?
 Радист пишет:
Вы не видите разницы между частью населения, которое ведёт кочевой образ жизни и всем племенем, которое постоянно перемещается.

Я много чего вижу.))) Ваш же пост про кочующее население и государство. Тогда дайте расклад – какой процент должен быть оседлого населения от общего, что бы признать государством.
 Радист пишет:
Так или иначе, но что-то будет нацарапано на камне Подмигивание
Ну это не разговор. То Вы заявляете, что обязательное условие дошедшая до нас письменность, то что-то на камне должно быть нацарапано, а если царапали на дереве???
 Радист пишет:
Так что "неолитическую революцию" и связывают с появлением первых государств.

В чём противоречие Вы нашли?
Я то не в чем, но это несколько портит Вашу позицию. Неолитическая революция – 10 000 лет назад, Шумеры – 6000 лет назад, то есть государства были и до Шумеров, письменности и т.д.?
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2011 — 15:16
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




Давайте тогда на Шумере и сойдемся Радость 6000 лет неплохой возраст государственности.

(Отредактировано автором: 23 декабря 2011 — 15:17)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2011 — 15:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 GraetDane пишет:
а не в перед на неосвоенные?


А у них были "освоенные" земли? На хрена? Это те, кто земледелием занимается земли "осваивает", но такие племена уже кочевыми не называются.

 GraetDane пишет:
какой процент должен быть оседлого населения от общего, что бы признать государством.


Сейчас дам Улыбка

Полагаю, что если оседлое население занимается земледелием, то процент кочующего населения не может быть больше оседлого.

 GraetDane пишет:
То Вы заявляете, что обязательное условие дошедшая до нас письменность, то что-то на камне должно быть нацарапано, а если царапали на дереве???


Вы говорили, что письменность может не сохраниться вообще, а я вот ответил, что такого не бывает, т.к. если она есть, то люди находят способ писать что-то на каменных стенах, каменных надгробиях, по металлу на монетах или чём-то таком, что не подвержено гниению.

 GraetDane пишет:
Неолитическая революция – 10 000 лет назад


Эко Вы датировали с какой точностью. Это был достаточно протяжённый период времени 10-3 тыс. лет до н.э. Как Вам уже сказали, Шумеры - это 6 тыс. лет до н.э.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 12 января 2012 — 18:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




[quote=Bot][/quote]
Если я не обшибаюсь, то первыми государствами были города-государства в долине Инда- Хараппа, Мохенджо-Даро и т.д. Примерно на 500 лет раньше Шумерской цивилизации возникли.
 
email

 Top
artyym Пользователь
Отправлено: 21 января 2012 — 23:38
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 19.01.2012  
Репутация: 0




с таким успехом можно любое первобытное племя назвать государством:
1)есть своеобразные законы(обычаи, традиции)
2)имеют границы (ведь даже у разных скоплений животных есть свои территории)
3)имеют способ общения
4)бывает могут делиться на обязаности
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 22 января 2012 — 09:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Если коротко и ясно, то признаки цивилизации- http://kultby.in/osnovnye-priznaki-civilizacii/
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 23 января 2012 — 09:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




- Возникновение языка (на первое время вместо письменности вполне можно обходиться памятью);
- Разделение труда, но не в виде разных ролей при совместной деятельности, а с обменом его продуктами;
- Появление "непроизводительных" индивидов/групп/сословий.
Первый этап характеризует переход от стадных животных к человеку (если принять "эволюционную" теорию), третий - свидетельствует о "готовой", пусть и "слабенькой" цивилизации.


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ww2 форум военных коллекционеров, стрельба из танка видео


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история