Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:19:18)
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)
Боинг B-52 «Стратофортресс»
Боинг B-52 «Стратофортресс»

Загрузил egor
(15-11-2016 20:24:33)


 Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »   
> Переименовать Украину в Киевскую Русь
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2011 — 23:10
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 SolitaryWolf пишет:
Тартария - это 16-18 век по ним


Какие нарративные источники остались от этого государства кроме карт, которые составляли Европейцы, которые никогда там не бывали?
 SolitaryWolf пишет:
1) малый ледниковый период в Европе - Европа была отделена от основной континентальной части сначала ледником, а потом водными пространствами - продуктами его таяния. На территории Западной Европы свирепствуют чума и цинга - люди не могут внятно изъясняться и появляются предтечи современных западных языков. Языческая вера заменяется христианской. Кроме того в обезлюдевшую после холодов Европу приезжают переселенцы из Африки, что приводит к изменению демографического состава населения. Спустя несколько веков, когда суша вновь стала сушей Европа уже представляла то, что принято называть феодальной Европой.


Давайте по этой версии пройдемся. Вы знаете когда закончился малый ледниковый период? И когда начался? Разбег от 14 до 19 века. Когда же рухнуло славянская общемировая империя? Ее, так сказать, Европейский Улус?
 SolitaryWolf пишет:
По этой трактовке последним номинальным царем единой империи был Борис Годунов.

То есть власть Годунова простиралась на всю Европу? И власть его предшественника Грозного, соответственно также. Скажите тогда, зачем Грозный имел дипломатическую переписку с Англией, например? И зачем воевал с Ливонским Орденом? Если они были под его властью?
 
email

 Top
> Похожие темы: Переименовать Украину в Киевскую Русь

Сталин Герой Украины ?!
Человек который воссоеденил Украину освободив её от Польской оккупации

Черная страница истории
Закарпатская Русь.

Чего можно, а чего нельзя говорить про Украину
Острые моменты современных межгосударственных отношений

Кто будет платить за Украину?
Продолжение

Политический мультсериал "Сказочная Русь"

Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
Что бы было и как?
FinoUgr Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 09:03
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: 23.09.2010  
Репутация: 4




 SolitaryWolf пишет:
Это по идее. По идее и Бог один, да вон религий сколько. Христианство, как и Ислам неоднородно и дело тут не только в священнослужителях как таковых, но в гораздо большей мере в политиках. Лютеранство, протестантизм, православие - это всё продукты борьбы за собственную идентичность и независимость в вопросах нравственности и морали от католичества. Более того в каждом из этих течений со временем происходил свой раскол и ещё не раз произойдет. Отсюда и секты и само разделение на религиозные течения. Другими словами пока нравственность инструмент политиков, а не политика продукт нравственности всё будет только хуже.


Вот именно, что дело в священнослужителях. Они подогревают межрелигиозную вражду и вносят раскол. Политики этим пользуются как инструментом. Мировые религии наоборот стирают индентичность. Когда люди поддерживали лютеранство или протестанство, действительно хотели избавиться от католической несправедливости, но никак не руководствовались идеей самоиндефиации.

 SolitaryWolf пишет:
Кто такие восточнославянские племена, кто такие викинги ? Вообще-то викинги - это не только и не столько скандинавы, сколько военное сословие тех самых славянских племен. Как можно платить дань своим же военным? Скорее это налог.


Вообще то Вкинги это самоназвание скандинавов (Викинг - те кто воюют на море). Значит все таки Викинги выступили силой которая объединила восточнославянские племена.

 SolitaryWolf пишет:
Ровно такой же налог платили русские князья Золотой орде, которая по факту являлась армией Великой Тартарии (остатками этой армии являются те самые казаки).


Никакой мы армией Великой Тартарии не являлись. Казаки никакого отношения к русской армии (которой в те времена никогда не было) не имели. Это беглый народ который скапливался в буферных зонах (практически ничейных или
вовсе бесконтрольнных).
(Добавление)
 SolitaryWolf пишет:
С точки зрения официальной науки единого мнения нет вообще - есть несколько научных концепций, которые порой исключают друг друга и какая там в данный момент пользуется поддержкой властей меня честно говоря заботит мало, т.к. я стараюсь покрывать своим вниманием максимальный объем информации и составлять на основе её анализа собственное мнение, на котором не настаиваю, но которое стараюсь отстаивать, по мере сил, желания и возможности.

Вся наука в том числе физика и математика строится на логике.

 SolitaryWolf пишет:
Она в такой же степени украинская, как и рязанская рязанская, поморская поморская.


Рязанской культуры несуществует, потому что она существовала в Киевской Руси, потом ее правили русские князья. Потом она вошла в состав Московского Царства и т.д.

Запорожское казачество, как и другое образоваволось из беглого и ищущего удачи люда. Уже по своей природе она не может похоже на культуру, которая живет под пятой аристократии и тем более на культуру аристократов. Второе запорожское казачество в отличие от Донского казачество образовалось на территории цивилизованного государства Речи Посполиты и далее королевства Польского, что и определило уникальность украинской культуры и речи. Польский язык и культура внесла свои коррективы в этот изначально русский люд. Поэтому они будут сидеть на двух стульях до судного дня.
 
email

 Top
FinoUgr Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 12:24
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: 23.09.2010  
Репутация: 4




SolitaryWolf

Русский каганат и Ярова Русь


Посмотрел я первую часть. Из точек выводить руские слова, знаете это что-то с чем то. Где логическая цепочка между точками и русскими словами. Варяг и яро. Я могу докаать более логично, что РАДОСТЬ произошла от бога РА. Название бога РА у древних славян трансформировалось в бога РАД. Со временем бог РАД стал уходить на задворки, уступая место другим богам и наваниям богов. Так как слово РАД ассоциировалсь с солнцем и счастьем, оно со времен превратилось в РАДОСТЬ.

ВАРЯГ и ЯРО.

РАДОСТЬ И РА

У МЕНЯ И ТО БОЛЬШЕ ЛОГИКИ.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 15:55
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 FinoUgr пишет:
Вообще то Вкинги это самоназвание скандинавов (Викинг - те кто воюют на море)

А русь это те, кто гребет. Галерники.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 16:02
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Blitz пишет:
Какие нарративные источники остались от этого государства кроме карт, которые составляли Европейцы, которые никогда там не бывали?

Уважаемый Blitz, я не собираюсь отдуваться тут за всю историческую науку. если вам интересно - разбирайтесь в первоисточниках сами, я в формате форума физически не смогу вам не только привести всех доказательств, но даже отобрать наиболее яркие из них, как не смогу из нескольких исторических и не очень концепций собрать одну, которая вас устроит и удовлетворит. Даже в современной официальной истории этой работы никто не проделал и, если вы учились в ВУЗе, где преподавали историю, то должны не хуже меня знать, что речь идет только о версиях того или иного исследователя. Школьные учебники строятся на усредненных данных или данных, которые одобрены министерством образования.
 Blitz пишет:
Давайте по этой версии пройдемся. Вы знаете когда закончился малый ледниковый период? И когда начался? Разбег от 14 до 19 века. Когда же рухнуло славянская общемировая империя? Ее, так сказать, Европейский Улус?

Опять от меня требуют однозначных выводов, которые нигде однозначно не трактуются. Наше время - время вопросов. Я пока ещё не пророк, чтобы давать ответы на те вопросы, которые находятся в стадии изучения. Это аналогично требованию от меня концепции применения ЯО на историческом этапе, когда ученые только-только нашли радиоактивные элементы. Разбег на самом деле ещё больше тот же Волкон вон в тысячелетиях, а не веках его измеряет.
 Blitz пишет:
То есть власть Годунова простиралась на всю Европу? И власть его предшественника Грозного, соответственно также. Скажите тогда, зачем Грозный имел дипломатическую переписку с Англией, например? И зачем воевал с Ливонским Орденом? Если они были под его властью?

Полностью предыдущий ответ + куча концепций современных исследователей. Гугл в помощь - я не могу делать предвзятые выводы, а объективных физически не существует.
P.S. Моё мнение у меня тоже есть, но я уже где-то писал, что одно дело высказывать свои мысли и другое дело логично и шаг за шагом их обосновывать фактическими материалами. Изучайте вопрос не по форуму, а по первоисточникам - потом обменяемся выводами и посмотрим в чем сойдемся, а в чем придется разбираться дальше. Так и только так разрабатывается любой сложный вопрос в науке.
 FinoUgr пишет:
от именно, что дело в священнослужителях. Они подогревают межрелигиозную вражду и вносят раскол. Политики этим пользуются как инструментом. Мировые религии наоборот стирают индентичность. Когда люди поддерживали лютеранство или протестанство, действительно хотели избавиться от католической несправедливости, но никак не руководствовались идеей самоиндефиации.

Поменяйте политиков и священников местами и всё будет верно. При этом не следует забывать. что часть священников сами были ведущими политиками своей эпохи (Решельё, Папы Римские и т.д. и т.п.). Религия - лишь инструмент, а когда он не устраивает политиков, изобретается новая религия. В наше время это демократические ценности, свобода. гуманизм.
 FinoUgr пишет:
Вообще то Вкинги это самоназвание скандинавов (Викинг - те кто воюют на море). Значит все таки Викинги выступили силой которая объединила восточнославянские племена.

Однозначной трактовки НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Если вам нравится скандинавский след, а мне русский, то сойдемся мы только на доказательстве того, что скандинавы были русскими. Как следствие претензии опять не ко мне, а к истории, которая не может однозначно ответить на вполне конкретный вопрос на официальном уровне.
 FinoUgr пишет:
Никакой мы армией Великой Тартарии не являлись. Казаки никакого отношения к русской армии (которой в те времена никогда не было) не имели. Это беглый народ который скапливался в буферных зонах (практически ничейных или
вовсе бесконтрольнных).

Оригинальная версия. Вот только здесь уже именно официальная история вам противоречит - ознакомьтесь с первоисточниками, структурой казацких войск, методах их снабжения, проживания рядовых казаков, бытом. Как говорится без комментариев.
 FinoUgr пишет:
Вся наука в том числе физика и математика строится на логике.

1)Логика бывает разная - не даром мужчины так часто оперируют понятием "женская логика", когда чего-то не понимают в отношении поступков слабого пола.
2) наука строится не на логике, а на предположениях, которые доказываются опытным путем. естественно, что рано или поздно несколько доказанных предположений называются правилами или законами и включаются в какой-то список-свод-систему. далее система порождает логику проверки всех новых предположений и даже законов этой логикой системы и тут два варианта: или логика системы душит новый закон или новый закон разрушает систему. Первый случай - это общеизвестная научная практика от Бруно до Галилея и наших современников. Второй случай - это создание альтернативных концепций и накопление альтернативных знаний, которые либо копятся, либо в один прекрасный момент уничтожают существующую парадигму и создают свою собственную. Так что логика логикой, а практика практикой и не всё гладко даже в математике и физике. что уж о гуманитарной истории говорить?
 FinoUgr пишет:
Рязанской культуры несуществует, потому что она существовала в Киевской Руси, потом ее правили русские князья. Потом она вошла в состав Московского Царства и т.д.

Ровно по этой причине не существовало и украинской культуры до развала РИ, да и в СССР это была лишь одна из национальных культур союзных республик в лоне советской культуры русского народа.
 FinoUgr пишет:
Запорожское казачество, как и другое образоваволось из беглого и ищущего удачи люда. Уже по своей природе она не может похоже на культуру, которая живет под пятой аристократии и тем более на культуру аристократов. Второе запорожское казачество в отличие от Донского казачество образовалось на территории цивилизованного государства Речи Посполиты и далее королевства Польского, что и определило уникальность украинской культуры и речи. Польский язык и культура внесла свои коррективы в этот изначально русский люд. Поэтому они будут сидеть на двух стульях до судного дня.

Не путайте культуру с образом жизни - вещи разные. Культура - это в первую очередь язык и система нравственных ценностей + религия, а они как раз были общими, да и сейчас мало что изменилось так что не надо словоблудить.
 FinoUgr пишет:
Посмотрел я первую часть. Из точек выводить руские слова, знаете это что-то с чем то. Где логическая цепочка между точками и русскими словами. Варяг и яро. Я могу докаать более логично, что РАДОСТЬ произошла от бога РА. Название бога РА у древних славян трансформировалось в бога РАД. Со временем бог РАД стал уходить на задворки, уступая место другим богам и наваниям богов. Так как слово РАД ассоциировалсь с солнцем и счастьем, оно со времен превратилось в РАДОСТЬ.

Ну что мне сказать? Прочтите и переведите мою подпись только и всего. Подмигивание
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 16:14
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 SolitaryWolf пишет:
Я пока ещё не пророк, чтобы давать ответы на те вопросы, которые находятся в стадии изучения.

Согласен, Вы не пророк. Но детей и студентов чему-то учить нужно? Мы же не можем ждать, пока Вы все изучете и наконец-то станете пророком? Подмигивание

 SolitaryWolf пишет:
Даже в современной официальной истории этой работы никто не проделал

Да сколько угодно. Любая серьезная историческая монография начинается с исторического обзора. Назывется историография.
На выбранную Вами тему существует несколько десятков специальных исследований, посвященных исключительно разбору версий - серьезных и не очень. Причем деятельность сия (я говорю про изучение истории бытования концепций прошлого Руси ведется с 18 века и конца края ей не видно).

 SolitaryWolf пишет:
Гугл в помощь - я не могу делать предвзятые выводы, а объективных физически не существует.

Гугл помогает человеку нахвататься верхушек. Основу человека - штыри, на которые все эти верхушки насаживаются в интернете не скачать.

 SolitaryWolf пишет:
я в формате форума физически не смогу вам не только привести всех доказательств

Простите, но Вы этим упорно занимаетесь? Где логика? Сначала Вы устраиваете интереснейшую заманиху и тут формат форума Вам подходит. Когда начинается обсуждение, то формат становится негодным.
Это называется не отвечать за свои слова.

(Отредактировано автором: 17 ноября 2011 — 16:15)

 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 17:40
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Blitz пишет:
Согласен, Вы не пророк. Но детей и студентов чему-то учить нужно? Мы же не можем ждать, пока Вы все изучете и наконец-то станете пророком?

Представьте, что я и есть студент. Давайте разбираться вместе. Пока что наш разговор напоминает допрос - вы спрашиваете, а я пытаюсь лихорадочно найти обоснование своих мыслей в доступных для нас обоих источниках. Это не попытка кого-то чему-то научить, а с вашей стороны понять суть и глубину предлагаемой мной концепции, а я вам в свою очередь в очередной раз вынужден написать, что сам хочу разобраться в затронутом вопросе, а для этого мало иметь своё мнение и уметь его отстаивать, но необходимо знакомиться с чужими и стараться их понять и соотносить с фактами.
 Blitz пишет:
Да сколько угодно. Любая серьезная историческая монография начинается с исторического обзора. Назывется историография.
На выбранную Вами тему существует несколько десятков специальных исследований, посвященных исключительно разбору версий - серьезных и не очень. Причем деятельность сия (я говорю про изучение истории бытования концепций прошлого Руси ведется с 18 века и конца края ей не видно).

Вы сами же и подтвердили мою мысль - каждый историк трактует факты на свой лад. Я этого делать не собирался изначально, хотя и могу, конечно. Моя цель - РАЗОБРАТЬСЯ в том числе и с ВАШЕЙ помощью во всех этих концепциях и выявить в них нечто общее, что по сути и будет являться наиболее верным, т.к. признается и доказывается всеми исследователями вопроса. Вместо этого меня припирают к стенке и говорят: "Изложи нам свою концепцию чётко и ясно так чтобы мы детей могли с её помощью обучить, а, если что не так изложишь, мы тебя по этой же стенке фактами и размажем дабы не повадно было интересные темы поднимать. а потом от их раскрытия увиливать" По мне так не очень честный подход мягко говоря.
 Blitz пишет:
Гугл помогает человеку нахвататься верхушек. Основу человека - штыри, на которые все эти верхушки насаживаются в интернете не скачать.

Абсолютно верно подмечено, но он же позволяет быстро найти и привести факты, которые прямо или косвенно подтвердят высказываемую точку зрения. Извините, но я хотя бы старался их приводить, а где ВАШ вклад в нашу дискуссию? Я тоже хочу прогрессировать, развиваться, обучаться за счет чужих знаний, а этого нет и в помине.
 Blitz пишет:

 SolitaryWolf пишет:

я в формате форума физически не смогу вам не только привести всех доказательств

Простите, но Вы этим упорно занимаетесь? Где логика? Сначала Вы устраиваете интереснейшую заманиху и тут формат форума Вам подходит. Когда начинается обсуждение, то формат становится негодным.
Это называется не отвечать за свои слова.

1) Я привожу аргументацию своих мыслей (кривую, косую, порой не ту, что мне хотелось бы, но привожу). При этом естественно эти аргументы призваны доказать, а точнее обосновать мои мысли, но при этом я ничего не доказываю - я высказываю мнение и прошу (по умолчанию функций форума) на него ответа собеседника, т.е. высказывания ЕГО мнения и его доказательств. Пропагандировать и доказывать я буду только в том случае, если на 100% уверен в своей правоте, но никак не ранее.
2) Формат форума мне подходит в рамках ведения полноценной дискуссии, а не в рамках ведения вами или кем-то ещё моего допроса, укатывания моей позиции или дискредитации моих источников, а как кажется моему оппоненту моего мнения (вот только это не всегда одно и то же). Другими словами я пришел на этот форум для обмена информацией, а получается, что я предоставляю информацию, а в ответ получаю её оценки как в школе. Но извините, мне не нужны оценки - я сам их в состоянии сделать и представить. Мне нужна как минимум равноценная информация в ответ чтобы я мог ознакомиться с приведенным мнением. фактами, поработать головой и сделать свои выводы, а в результате согласиться полностью или частично с собеседником или нет. Вот это я понимаю под полноценным диалогом, а не то, что на данный момент получается в реальности.
Отвечать за свои слова я обязан только когда слова являются выражением моей сформировавшейся позиции. В том случае, когда я задаю вопросы и мне в ответ "отвечай за слова" я могу только покрутить пальцем у виска, т.к. я пытаюсь разобраться в приводимых материалах, а с меня уже требуют не просто окончательных выводов. но ещё и ответа по ним по полной форме. Это называется бежать впереди паровоза, но извините вы не паровоз, а я стою, а не бегу и стою даже не на рельсах.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 17 ноября 2011 — 18:41
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Мне кажется, что Вы не совсем овладели понятийным аппаратам и слишком мало внимание уделяете периодизации. Именно потому Ваша позиция вызывает столько вопросов.

Между тем понятия и периодизация - основа любого исторического дискурса.
Например: под понятием "источник" Вы разумеете книгу, которую прочли. Но это - не более чем трактовка источников, основательная или неосновательная, или же просто фальсификация.

 SolitaryWolf пишет:
о он же позволяет быстро найти и привести факты,

возможно, но здесь опять под фактом Вы подразумеваете некую обработку. Мне кажется, с источником Вы еще и не общались.

Ну вот, для примера.
В 1994 году я всерьез выступал с тезисом о том, что если в русском городе в 1221 году сгорело 17 церквей, это означает его приличную величину (тут я читал Лавреньевскую летопись)
В 1998 году я прочитал книгу в которой была отсылка к Титмару Межиборскогому о том, что в Киеве на 1015 год было 400 церквей. Далее автор пространно рассуждал о дешивизне леса, при котором состоятельный человек имел возможность построить дешево домовую церковь и доверился вполне этому мнению.
В 2007 году я ознакомился с археологическим отчетом по раскопкам в Конюшенном дворе Ростова Великого. В слое 13 века был обнаружен сруб современного слою сооружения. При анализе бревен сруба получилось, что разброс датировки бревен одного и того же сруба достигает 60 лет.
Получается, что я зря поверил мнению о дешевизне леса. Если даже в Ростовской земле, лесом явно не обиженной, строевой лес был так дорог, что приходилось использовать древесину Б\У, то что же было в Киеве?

Вот, смотрите: использовано три источника и одно мнение. Мнение оказалось сомнительным. И я сомневаюсь, что если вы введете в Гугл запрос стоимость сруба в Ростове 13 века вы что-то найдете кроме сайтов контор строящих коттеджи.

(Отредактировано автором: 17 ноября 2011 — 18:42)

 
email

 Top
FinoUgr Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 08:17
Post Id


лейтенант





Сообщений всего: 254
Дата рег-ции: 23.09.2010  
Репутация: 4




 SolitaryWolf пишет:
Представьте, что я и есть студент. Давайте разбираться вместе. Пока что наш разговор напоминает допрос - вы спрашиваете, а я пытаюсь лихорадочно найти обоснование своих мыслей в доступных для нас обоих источниках. Это не попытка кого-то чему-то научить, а с вашей стороны понять суть и глубину предлагаемой мной концепции, а я вам в свою очередь в очередной раз вынужден написать, что сам хочу разобраться в затронутом вопросе, а для этого мало иметь своё мнение и уметь его отстаивать, но необходимо знакомиться с чужими и стараться их понять и соотносить с фактами.


Если вы хотите обьективно разобраться, читайте труды вменяемых историков, то что вы привели в пример неприемлемо здравомыслящему человеку. Я например не верю что вот эти фрагменты вставленные в Word, взяты из трудов Миллера. Взять точки и рядом написать русские слова. Это для людей у которых нет собственного мнения и критического анализа. Есть люди которые верят вопреки всему: фактам, логике, здравому смыслу. Русский каганат и Ярова Русь как раз для таких людей.

Как он вывел Варяг - верущий в Яро, в этом нет ничего нормального. С таким успехом можно соединить зведы на небе в буквы в нужной последовательности и сказать что все исписано священным писанием, знаете сколько последователей будет. Вы один из этих последователей.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 11:33
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Blitz пишет:
Мне кажется, что Вы не совсем овладели понятийным аппаратам и слишком мало внимание уделяете периодизации. Именно потому Ваша позиция вызывает столько вопросов.

Мне кажется, что вы опять читаете мои ответы по диагонали и выискиваете там только то, что хотите видеть. Что ж, разберу ещё разок, если основная мысль опять затерялась в количестве буковок:
1) Под понятийным аппаратом, видимо, подразумевался спектр неких общеизвестных терминов, которые обозначают то или иное явление. Хочу вас огорчить и вы, как исследователь первоисточников должны знать это по собственному опыту, что слова, обозначающие понятие и смысл, который это понятие несло с течением времени изменялись многократно причем весьма часто на прямо противоположные. Для этого не надо даже в какие-то исторические документы углубляться - достаточно сравнить русские народные сказки с аналогичными, но уже в авторском исполнении писателей 18-21 века. Тот же волк из сугубо позитивного персонажа превратился в сугубо негативного. Медведь из положительной и божественной эпостаси перевоплотился в нейтрально-негативную и сугубо мирскую, а если в кого и превращается, то это уже не медведь, а колдун какой-то. Это можно продолжать бесконечно вплоть до современной нам реальности и вполне конкретных узкоспециализированных терминов.
2) Периодизация - это вообще та отрасль исторического знания (точнее незнания), где черт ногу сломит. До сих пор нет четкого хронологически верного определения времени сооружения монументальных архитектурных памятников от пирамид до римских дорог и храмов древней Эллады. Да что там архитектура даже летописи и берестяные грамоты трактуют то одним веком, то другим. Есть как минимум с десяток методов датировок тех или иных найденных археологических свидетельств, но разброс между этими методами по факту может достигать не только нескольких лет, но даже тясячелетий, а чем дальше от современности, тем скуднее находки и туманнее окончательные выводы, т.к. не всякий метод позволяет датировать тот или иной артефакт даже многовековой давности, не то что тысячелетней. Скальные надписи в итоге вообще никак не датируются - нет возможности выявить критерии по которым можно было бы отделить древность камня от древности выбитой орудием полости на нем или, что ещё удивительнее, даже красящего вещества на поверхности этого самого камня.
Отсюда и столько вопросов, а не от тех предпосылок, которые вы пытаетесь сделать ключевыми.
 Blitz пишет:
Между тем понятия и периодизация - основа любого исторического дискурса.

Между тем ни понятиями, ни периодизацией невозможно оперировать как доказательной базой - они сами по себе и постоянно пересматриваются. Доходит до того, что историки судят о периодизации той или иной вещи в историческом контексте её существования исходя из понятия её внешнего сходства с другой вещью, но найденной ранее - это, извините, не дискурс, а мифотворчество в чистом виде. Причем мифотворчество возведенное в ранг научной дисциплины.
 Blitz пишет:
Например: под понятием "источник" Вы разумеете книгу, которую прочли. Но это - не более чем трактовка источников, основательная или неосновательная, или же просто фальсификация.

Хорошо, давайте обратимся к вашему термину "понятийный аппарат".
1) источник - ЛЮБОЙ материал, который НЕ является МОИМ ЛИЧНЫМ творчеством (книга, статья, научное исследование, даже копипаст с другого форума)
2) источник - ПРОДУКТ деятельности ИСТОРИКА, который высказывает как раз-таки СВОЮ концепцию развития той или иной исторической ситуации и далее пытается доказать её при помощи ИСТОРИЧЕСКИХ источников.
3) источник - ИСТОРИЧЕСКИЙ источник.
Тип а) Исторический источник как официальный документ, цитата из выступления (общеизвестная и зафиксированная на видео, аудио-записи или запротоколированная современником. Причем так, что подлинность не вызывает сомнений), карта, некоторые вещественные доказательства (монеты с изображениями ликов императоров, датами чеканки и т.п. продукты материальной культуры.
Тип б) Исторический источник как свидетельство современников (именно сюда относится большинство летописей, личные письма, мемуары и много что ещё, но в той же официальной науке всё это в ИДЕАЛЕ обозначается как СОПУТСТВУЮЩИЕ МАТЕРИАЛЫ, но почему-то в отношении летописей эта трактовка пересматривается и они уже возведены в ранг исторических документов тип а)
Тип в) Исторический источник как материальное доказательство развития технологий в ту или иную эпоху - постройки, оружие, механизмы, домашняя утварь, дороги, выработки ресурсов, остатки промышленных площадок и объектов, храмы, обсерватории и многое многое другое - датировка в большинстве случаев ведется по культурному слою, аналогичным ранее найденным предметам и крайне редко при помощи других методов вроде радиоуглеродного анализа, дендрологии и т.п. (чаще из раскопа достаются отдельные вещи, которые наиболее соответствуют применяемому методу датировки и отправляются на соответствующий анализ, а остальное вроде и так ясно, раз тут же валяется).
Тип г) Исторический источник как миф, легенда, сказание - сюда по хорошему и религиозные апокрифы надо занести, т.к. переписывались и редактировались не меньшее, если не большее количество раз, чем сами устные мифы и предания. В основном тоже рассматриваются как побочные материалы, НО с одной стороны некоторые историки при помощи этих побочных материалов находят вполне вещественные и материальные доказательства описываемых событий (Троя Шлимана тут далеко не единственный пример, хотя скорее всего самый растиражированный), а с другой когда ничего нет из других категорий начинают мусолить и трактовать мифы о Гильгамеше, богах Древнего Египта, славянских божествах и много о ком ещё.
P.S. Собственно далеко не факт, что вспомнил все категории источников, но факт остается фактом: лишь десятая часть из вышеперечисленного может трактоваться однозначно как ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК и 90% таких однозначных трактовок приходится на последние ТРИ века человеческой истории - что было раньше - предмет разбирательств и многочисленных трактовок всё тех же историков.
 Blitz пишет:
Вот, смотрите: использовано три источника и одно мнение. Мнение оказалось сомнительным. И я сомневаюсь, что если вы введете в Гугл запрос стоимость сруба в Ростове 13 века вы что-то найдете кроме сайтов контор строящих коттеджи.

Так я вам про что? Давайте вернемся на позицию студент-профессор, если вам так удобнее оперировать фактами. Я студент и в перерыве между занятиями задаю вам вопросы, приводя какие-то источники, подтверждающие в той или иной степени мои мысли - так постарайтесь хотя бы порассуждать по СУТИ вопросов, а не вываливайте мне на голову РАЗОБЛАЧЕНИЕ и ДИСКРЕДИТАЦИЮ моих "источников" - в данном случае они должны лишь заинтересовать вас и подтвердить НЕ БЕСПОЧВЕННОСТЬ моих мыслей, но никак не выступать в роле аргументов. Короче знаете - разъясните. Нет - нечего прессовать и укатывать, а постарайтесь порассуждать. как это делаю я или, если принципы не позволяют, подскажите в чем и где я ошибаюсь, но только не надо из меня материалы щипцами и каленым железом вытаскивать - раз вам интересно потрудитесь и сами что-то нарыть, а потом поделиться и раз у вас есть доступ к ИСТОРИЧЕСКИМ источникам различных типов - буду только рад пополнить ими свой доказательный арсенал или напротив опровернуть при их помощи свои же предположения.
 FinoUgr пишет:
сли вы хотите обьективно разобраться, читайте труды вменяемых историков, то что вы привели в пример неприемлемо здравомыслящему человеку.

Гм... Я скоро материться буду. КТО такие ВМЕНЯЕМЫЕ историки? Вот были во времена Ломоносова немецкие вменяемые историки-авторы нормандской теории. Были да сплыли - сегодня их вменяемыми НЕ считают. Кто сегодня вменяем? Имена, фамилии в студию - ссылки на работы, цитаты. Это фактически. Теперь чисто интеллектуально: есть интересная проблема (в данном случае историческая) - давайте порассуждаем. Что вы мне всё тычите своими обличениями не пойми чего? Своего мнения по сути темы нет что ли или это так удобно и беспройгрышно спрятаться за некие исторические авторитеты (которых на самом деле нет, т.к. история - НЕ математика - ВСЁ пересматривается и переоценивается ПОСТОЯННО) и нести чушь менторским тоном? ГДЕ полет мысли, ГДЕ собственная точка зрения НА ПРОБЛЕМУ, а не на чужую точку зрения, ГДЕ аргументация?

(Отредактировано автором: 18 ноября 2011 — 11:36)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 12:19
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 SolitaryWolf пишет:
что слова, обозначающие понятие и смысл, который это понятие несло с течением времени изменялись многократно причем весьма часто на прямо противоположные
 SolitaryWolf пишет:
Периодизация - это вообще та отрасль исторического знания (точнее незнания), где черт ногу сломит


Это сложно, согласен. Но это необходимо, согласитесь. Иначе невозможна плодотворная работа в принципе, и общение, как ее составляющая часть.

Опять же вы смешиваете слова как термины и слова как понятия. "Гривна" - слово, термин, который менял смысл. Феодализм понятие, о сути которого можно рассуждать, но отвергат нельзя.

 SolitaryWolf пишет:
Между тем ни понятиями, ни периодизацией невозможно оперировать как доказательной базой

Вернусь к слову "гривна". Если Вы не указаваете период, то я не смогу понять, про что Вы ведете речь? Про украшение, про серебрянный слиток или про деньги? Понятия не могут выступать без временной привязки.

 SolitaryWolf пишет:
источник - ЛЮБОЙ материал, который НЕ является МОИМ ЛИЧНЫМ творчеством

Нет.
 SolitaryWolf пишет:
источник - ПРОДУКТ деятельности ИСТОРИКА,

Нет. И то и другое называется специальной литературой. Возьмите любое историческое исследование. ВСегда есть разделение: источники и литература.
 SolitaryWolf пишет:
источник - ИСТОРИЧЕСКИЙ источник.

Тавтология.
 SolitaryWolf пишет:
ишь десятая часть из вышеперечисленного может трактоваться однозначно как ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК и 90%

Все может быть историческим источником. Даже бред, написанный в 17 веке о 10 веке. НО источником это может служить не для изучения 10 века, а для изучения того, КАК в 17 веке представляли век 10.

 FinoUgr пишет:
не вываливайте мне на голову РАЗОБЛАЧЕНИЕ и ДИСКРЕДИТАЦИЮ моих "источников"


Если Вы ведете речь о строительстве объекта, а я говорю Вам о том, что в соответствующих архивах нет отражения этого строительства, это дискредитация источника? Это просто иллюстрация того, что ситуация, описанная Вами, не находит отражения в какой-то группе источников.

Если такая мелочь по сравнению с Великой Антикитайской Стеной (ВАКС), как смоленский кремль доподлинно отражается в источниках, то почему про ВАКС нет данных? Про Смоленск мы знаем о Федоре Коне, о стоимости камня, о стоимости рабочей силы, то объясните, где данные про ВАКС?

Ведь оба строительства шли в одной стране по одним правилам, с соблюдением одних традиций?

 FinoUgr пишет:
Короче знаете - разъясните.

Вот я Вам и разъясняю, что данных на 17 века очень много. Документов прорва. Есть даже планы правительства по построению крепостей в некоторых городах, завершенные и незавершенные строительства, но про ВАКС я ничего не встречал.

(Отредактировано автором: 18 ноября 2011 — 12:22)

 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2011 — 13:39
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Blitz пишет:
Но это необходимо, согласитесь.

Я этого нигде и не оспаривал. Я лишь говорил о том, что на современном этапе ТРАКТОВКА историка определяет ПЕРИОД существования вещи, а не ПЕРИОД существования вещи ТРАКТОВКУ. Я не говорю, что не делается попыток изменить ситуацию, что нет историков, которые вообще не занимаются датировкой, предоставляя это дело специалистам или что нет вообще ничего верного и однозначного (хотя по сути так и получается на данный момент), но лишь указываю на то, что один и тот же предмет подчас может с одинаковой вероятностью быть свидетельством как древнейшей исторической ситуации так и ситуации 17 века, например.
 Blitz пишет:
Опять же вы смешиваете слова как термины и слова как понятия. "Гривна" - слово, термин, который менял смысл. Феодализм понятие, о сути которого можно рассуждать, но отвергат нельзя.

Опять прицепились к конкретике. В контексте вашей мысли имеем два пункта:
1) Слово-термин меняет смысл ТОЛЬКО с течением времени в рамках ОДНОГО социума или же меняет смысл в одно и то же время под влиянием РАЗНЫХ социумов.
2) Слово-понятие меняет смысл постоянно даже внутри одного социума в "статичном" времени, т.к. является по сути общей формулировкой, этакой идеальной словесной конструкцией, описывающей явление, которого в природе в идеальном виде никогда не было. При это в разных социумах существуют свои общепринятые трактовки этого самого понятия и масса подспудных, но укоренившихся в сознании.
Другими словами словами-терминами, проще оперировать как историческими источниками - появилось слово - значит был предмет, а вот словами-понятиями так однозначно не воспользуешься, т.к. понятие порой относится к социальной или другой конструкции, которая существовала за сотни лет до появления слова-термина, заключившего в себе понятие. При этом меняется смысл и того и другого, а значит обобщение правомерно.
 Blitz пишет:
Вернусь к слову "гривна". Если Вы не указаваете период, то я не смогу понять, про что Вы ведете речь? Про украшение, про серебрянный слиток или про деньги? Понятия не могут выступать без временной привязки.

У нас в рассмотрении Китайская стена - КАК ЭТО конкретное сооружение запихать в конкретные же временные рамки? Не могут выступать занчит без временных привязок? Так вот вам пример есть стена - каждый трактует как душе угодно.
 Blitz пишет:
 SolitaryWolf пишет:

источник - ЛЮБОЙ материал, который НЕ является МОИМ ЛИЧНЫМ творчеством

Нет.

опять загнали проблему в рамки формальной логики. Давайте я своё слово "источник" заменю словом "ссылка". Я привожу ссылку, а вы требуете от меня источник, но я нигде не утверждал, что ссылка тождественна источнику - у нас с вами просто разные понимания одного и того же термина. У меня разговорное. У вас специальное. Мы поняли друг друга? В моем опусе о источниках к вашим источникам должны относиться только ИСТОРИЧЕСКИЕ, НО не все из них могут служить ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗОЙ, т.к. мысли о явлении не есть само явление (это уже к мысли о 90% однозначных трактовок в ближайшем прошлом и лишь 10% в отдаленном - чем меньше подлежащих проверке и перепроверке данных, тем неоднозначнее конечные выводы).
 Blitz пишет:
Все может быть историческим источником. Даже бред, написанный в 17 веке о 10 веке. НО источником это может служить не для изучения 10 века, а для изучения того, КАК в 17 веке представляли век 10.

Ещё раз повторяю. источником - да. Доказательной базой - нет. Меня же припирают к стенке отсутствием именно доказательной базы, а источники приводят сами, но говорят, что они именно в этот раз ошибаются, хотя во всех остальных случаях им верить можно. Где логика?
 Blitz пишет:
Если Вы ведете речь о строительстве объекта, а я говорю Вам о том, что в соответствующих архивах нет отражения этого строительства, это дискредитация источника? Это просто иллюстрация того, что ситуация, описанная Вами, не находит отражения в какой-то группе источников.

Абсолютно согласен, но, честно говоря, мой ответ касался не только вас - любой ответ является ответом на все предыдущие цитаты любых авторов, участвующих в дискуссии, хотя формально и призван в первую очередь ответить на ту реплику, которую использует в качестве ссылки. Кроме вполне объективной и аргументированной позиции, были и куда более эмоциональные и бездоказательные, так что извините, за обобщение в ваш адрес, но цитировать всяк и каждого - крайне утомительно и никакого места не хватит.
 Blitz пишет:
Вот я Вам и разъясняю, что данных на 17 века очень много. Документов прорва. Есть даже планы правительства по построению крепостей в некоторых городах, завершенные и незавершенные строительства, но про ВАКС я ничего не встречал.

Вот за этот ответ сердечно благодарю - это то, чего я ожидал с самого начала. остается пожелать, чтобы и другие участники обсуждения высказались столь же доходчиво и аргументированно, а ещё лучше привели бы какие-нибудь наблюдения путешественников или ссылки, а еще лучше исторические источники по интересующей всех проблеме, на худой конец поделились своим видением ситуации, но развернутым, а не односложными "бред" или "одобряю" - хочется же разобраться. Смущение
-----
Justitia suum cuique distribuit


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
хронология войн россии, дедовщина в армии форум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история