Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:29:32)
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:23:12)


 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Пелусий - ворота Египта , Раскопки в Египте
andr Пользователь
Отправлено: 11 мая 2013 — 21:16
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




Вот статья на сайте Archaelogy Institute of America: http://archive.archaeology.org/o...eatures/pelusium

А это – её же перевод на русский: http://pero-maat.ru/pelusium.htm

В связи с Пелусием, воротами Египта, упоминаются ряд известных исторических персонажей, таких как египетские фараоны Нектанебы I и II, Псамметихи I и III, персидские цари Камибиз II и Артаксеркс Ох, сатрапы Фарнабаз и Тифрантес, а также Александр Македонский, Клеопатра, Цезарь, Помпей, Август, Тит, Адриан, Септимий Север, ряд арабских завоевателей и пару королей-крестоносцев.

Кроме того, в Библии Пелусий назван «Син, крепость Египетская» (Иез. 30, 15), а согласно Путеводителю по Евангельским местам (http://gospel.guide-israel.ru/places/452-peluzij) «Пелузий считается местом последней остановки Святого Семейства на Синайском полуострове во время своего бегства в Египет».

О последних зафиксированных датах, связанных с Пелусием, сообщается так: «В XII веке на город дважды нападали крестоносцы, сначала король Балдуин Фландрский, погибший около Пелусия в 1118 г., а затем иерусалимский король Амальрик, шедший походом против Саладина в 1169 г. После этого город был предан забвению».

Далее: «В 1910 г. французский египтолог Жан Кледо начал раскопки в Пелусии и составил карту его территории».

Таким образом, в период с 1169-1910 гг. о Пелусии ничего не известно.

И вот начали копать, и среди прочего выкопали то, что назвали: «Наиболее внушительный памятник Пелусия - 20-акровая крепость с 36 башнями, тремя воротами и стенами толщиной в семь футов. Она недавно была изучена египетскими и немецкими экспертами, которые датировали эту постройку шестым столетием н.э., основываясь на её архитектурном стиле».

Однако на сайте археологов нет ни одной фотографии этих самых «башен»; есть лишь фотография ворот, да и то с какого-то непонятного ракурса.

В этой связи предлагаю воспользоваться программой Google Earth. Координаты: 31 02'29.59'' C 32 32'31.63'' B (Pelusium, castle), и тут же убедиться, что никаких башен у крепости Пелусий нет. Зато имеются полукруглые выступы вовне крепостных стен, имеющих в истории военной науки вполне конкретное значение:

«БАСТЕЯ (то же, что и рондель) полукруглая каменная крепостная постройка XVI ст., заменившая крепостныя башни для продольнаго обстриливанія крепостной ограды. Б. располагались, гл. обр., въ исходящихъ углахъ, а на прямыхъ участкахъ ограды — только тамъ, где длина ея превосходила дальность ружейнаго выстрела. Б. имели большой выступъ въ поле, открытую горжу и являются прототипомъ позднейшаго бастіона» (Военная энциклопедия, 1911-1914). Другими словами, бастея - это бета-версия бастиона и она пришла на замену крепостной башни.

Более подробно об этом изобретении можно почитать здесь: http://www.rusarch.ru/jakovlev_v1.htm

Таким образом, то, что сегодня считается крепостю Пелусий по всем признакам является средневековой крепостью, построенной не ранее XVI в., как раз на тысячу лет позже, чем ее датировали египетские и немецкие эксперты.

Вывод: либо данные руины не имеют к историческому Пелусию никакого отношения, либо...

(Отредактировано автором: 11 мая 2013 — 21:23)

 
email

 Top
> Похожие темы: Пелусий - ворота Египта

Теории и загадки Египта

Оружие Древнего Египта

гражданская война после октябрьского переворота
если бы не было октября 1917
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 03:12
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.

(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 03:14)

 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 05:31
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.


Так это ж не я придумал про ворота. Это Геродот (II, 141).
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 06:10
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 andr пишет:
 Дормидонт пишет:
Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.


Так это ж не я придумал про ворота. Это Геродот (II, 141).


А кто против, лишь уточняю эту фразу с военной точки зрения и дальнейшей военной истории, да и редко кто в древности нападал на Египет и через Пелузий, без доминирования на море.

(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 06:11)

 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 06:17
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
 andr пишет:
 Дормидонт пишет:
Если в военном смысле - то не совсем Пелузий - ворота Египта. Наполеон высадил войска просто на пляж, рядом с Александрией. Роммель с другой стороны вторгался.


Так это ж не я придумал про ворота. Это Геродот (II, 141).


А кто против, лишь уточняю эту фразу с военной точки зрения и дальнейшей военной истории, да и редко кто в древности нападал на Египет и через Пелузий, без доминирования на море.


Понял. Но мой постинг не про это. Он про наличие в античной крепости средневековых ронделей, изобретенных как для использования огнестрельного оружия, так и для противодействию оному

(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 06:31)

 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 13:33
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 andr пишет:

«БАСТЕЯ (то же, что и рондель) полукруглая каменная крепостная постройка XVI ст., заменившая крепостныя башни для продольнаго обстриливанія крепостной ограды.


"Бастея (от нем. Bastei — бастион) — фортификационное сооружение долговременного типа. Возникло в XVI веке в результате развития артиллерии и являлось промежуточным этапом эволюции крепостной башни в бастион.
Бастея была ниже и шире классических башен и имела несколько ярусов для размещения артиллерии"
Как видим бастея не просто любая круглая башня, а круглая башня с ярусами для размещения артиллерии. Вот так новохренологические "сенсации" и рождаются.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 15:22
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Святич пишет:
 andr пишет:

«БАСТЕЯ (то же, что и рондель) полукруглая каменная крепостная постройка XVI ст., заменившая крепостныя башни для продольнаго обстриливанія крепостной ограды.


"Бастея (от нем. Bastei — бастион) — фортификационное сооружение долговременного типа. Возникло в XVI веке в результате развития артиллерии и являлось промежуточным этапом эволюции крепостной башни в бастион.
Бастея была ниже и шире классических башен и имела несколько ярусов для размещения артиллерии"
Как видим бастея не просто любая круглая башня, а круглая башня с ярусами для размещения артиллерии. Вот так новохренологические "сенсации" и рождаются.


Боюсь, что автор статьи из Википедии, на которую вы ссылаетесь не совсем понимает, чем же принципиально отличается рондель, как от крепостной башни, так и от бастиона. Это, в первую очередь, отсутствие горжи, т.е. тыльной стены. Поэтому рондель не является самостоятельным элементом обороны (она не автономна). Её единственное предназначение - фланкировать стены. А для этого совершенно не обязательно использовать именно артиллерию, что, к статит, исходит из определения бастеи (ронделя), приведенного мною: "располагается на продольных участках ограды, там где она превышает дальность ружейного выстрела".

Бастионы же, чаще всего, имели горжу, и тем самым представляли собой замкнутый (автономный) объект. А башня - она и есть башня - замкнутое пространство по сути своей. Поэтому даже если противнику и удавалось где-нибудь обрушить стену и проникнуть внутрь крепости, ему все равно приходилось потом по отдельности штурмовать башни или бастионы.

Поэтому, по настоящему укрепленная крепость должна иметь либо башни (в до-огнестрельную эпоху), либо бастионы (после изобретения артиллерии), либо и то и другое (промежуточный) вариант.

Но ничего подобного в Пелусии мы не наблюдаем. Ни на углах крепости, ни возле ворот, нигде. Одни полукруглые выступы без тыльной стены. А это и есть определение ронделей, которых Дюрер назвал бастиями (возможно путаница от сюда).
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 19:06
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


Понял. Но мой постинг не про это. Он про наличие в античной крепости средневековых ронделей, изобретенных как для использования огнестрельного оружия, так и для противодействию оному[/quote]

К счастью, от античности сохранилось много свидетельств, поэтому что-то еще выдумывать нет смысла.
 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:08
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
Понял. Но мой постинг не про это. Он про наличие в античной крепости средневековых ронделей, изобретенных как для использования огнестрельного оружия, так и для противодействию оному


К счастью, от античности сохранилось много свидетельств, поэтому что-то еще выдумывать нет смысла.[/quote]

К стати, о свидетельствах. Вот ссылка: http://enc-dic.com/brokgause/Ukr...enija-70784.html

Цитата: "Омб интересен как единственная египетская крепость с применением бастионов."

Облазил весь Google и никак не могу найти этот самый Омб с бастионами. Как я понял это Омбос (Ком-Омбо), но там нет бастионов. Хотя может я не там ищу.

Может подскажите?
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:14
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 andr пишет:
..............




Одних укрепленных древнегреческих городов-государств небось была тысяча или более, кто там как что строил свои укрепления, кто как мог так и строил, какая разница.

(Отредактировано автором: 12 мая 2013 — 20:17)

 
email

 Top
andr Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:47
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 11.05.2013  
Репутация: 0




 Дормидонт пишет:
 andr пишет:
..............




Одних укрепленных древнегреческих городов-государств небось была тысяча или более, кто там как что строил свои укрепления, кто как мог так и строил, какая разница.


Какая разница, спрашиваете? А вы вспомните финскую войну, цитата: "4-й егерский батальон, элитное подразделение финской армии, понес в январе 1940 года потери до 70 % обмороженными. Связано это было с тем, что егеря были одеты в лыжные ботинки и на сорокаградусном морозе обмораживали ноги. Относительно низкие потери от обморожений были в первой роте батальона, так как фельдфебель роты перед отправкой на фронт в Леметти реквизировал в пользу роты сто пар валенок на суконном заводе в Яюряпяя. Другие финские части также сильно страдали от морозов». (http://www.informacia.ru/topsecret/1/1092-475.html)

А действительно, какая разница в лыжных ботинках или в валенках по 40-градусному морозу бегать. Однако разница все таки есть. То же самое и с крепостями. Одно дело поставить ограду, как защиту от диких зверей. Другое дело - защищать крепость от пехоты противника с луками и мечами. А уж городить бастионы...

Короче говоря, у всего есть причины, у всего есть последствия.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 00:37
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 andr пишет:

Боюсь, что автор статьи из Википедии, на которую вы ссылаетесь не совсем понимает, чем же принципиально отличается рондель, как от крепостной башни, так и от бастиона.


Это вы, милейший, не понимаете что наличие круглой башни вовсе не означает что на ней стояли пушки.

 andr пишет:
Одни полукруглые выступы без тыльной стены.


С которых осаждённые могли из луков и пращей обстреливать тех, кто лез на стены. И никаких оснований для новохренологических "откровений"

(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 00:41)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы



 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Пелусий Рондель Бастея
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные военные фильмы, война 1812 года в картинках

> Создание ответа в тему "Пелусий - ворота Египта"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история