Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)
Советский танк Т-28
Советский танк Т-28

Загрузил foma
(23-03-2015 18:14:15)
Уничтоженный  немецкий танк в 1941 г
Уничтоженный немецкий танк в 1941 г

Загрузил egor
(07-04-2015 01:14:38)


 Страниц (16): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Пе-2, а был ли пикировщик? , объективная оценка машины
Медведь Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 09:35
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 28.04.2013  
Репутация: 1




 foma пишет:
Здесь прозвучало такое слово, как "непрофессианализм"


Не только лётного состава. А на всех уровнях: Производство, командование, планирование, снабжение.

В фильме про 87й рассказывали, что Геринг прогнал через Испанию весь личный состав пикировщиков, т.е. уже к началу 2МВ немцы имели боевой опыт, слётанность, уверенность, отработанную технологию боевого применения.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Слышал о таком. Сильно глубоко в такую статистику не углублялся, так что конкретно не могу ничего сказать ни "За" ни "Против". А у Вас есть такая статистика?


Увы мне. Не нашел.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 16:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 foma пишет:
1. Здесь прозвучало такое слово, как "непрофессианализм", но я бы выразился по другому - низкое качество подготовки лётного состава. Плюс
Я бы добавил - малый боевой опыт. Ведь часто пишут, что многие штурмовики не делали и 10 боевых вылетов - погибали. Не многие имели боевой опыт свыше 70-80 вылетов на штурмовки. Вот эти уже были асы своего дела. А вот система аэродинамического торможения на Юнкерсах позволяла пилотам быстрее совладать с этой машиной и чувствовать себя в ней весьма уверенно во время бомбометания.
Может я и не совсем прав, но, как мне кажется, это очень весомый аргумент.
(Добавление)
 Медведь пишет:
Увы мне. Не нашел.
Ладно, не страшно. Со временем, если попадётся, то опубликуете здесь. Договорились?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 18:37
Post Id



майор





Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 foma пишет:
вроде бы самолет позволяет вполне эффективно проводить бомбометание с крутого пикирования,
Пока Вы единственный, кто с этим согласен По пиву!
 foma пишет:
А как быть с не "полбинцами"?
Так я для того и тему создал, чтобы этот вопрос прояснить, в том числе для себя.

 foma пишет:
Я могу объяснить это только следующими причинами:
1. Здесь прозвучало такое слово, как "непрофессианализм", но я бы выразился по другому - низкое качество подготовки лётного состава. Плюс тактические приёмы были отработаны немцами еще до войны, нами же пришлось все это осваивать уже по ходу действий.
2. Переделка из истребителя не прошла бесследно.
3. Нецелевое использование бомбардировщика. Ведь вид бомбардировки зависит от цели. Использовали то, что под рукой. Не исключаю и уровень организации и управления воздушной поддержки войск.

Я эти причины попытался разобрать в стартовом сообщении.

1. Если бы дело было в "непрофессионализме" или в низком качестве подготовки, ситуация была бы примерно следующей. В начале войны полки, состоящие из летчиков с довоенной подготовкой, применяют Пе-2 с максимальной эффективностью, в соответствии с имеющимися рекомендациями. 410-й бап особого назначения (профессионалы высшего класса) бомбит сверхэффективно (максимальные углы и прегрузки, малые высоты, высокая точность). И только по мере прихода пополнения "военного разлива" начинались бы изменения в тактике применения - с целью упрощения техники пилотирования растут высоты, уменьшаются углы пикирования и перенастраивают автомат пикирования на мЕньшие перегрузки. При возникновении костяка опытных летчиков вновь должны вернуться к прежней тактике.

Но ничего даже отдаленно похожего не было. И новички из училища, и профессионалы, и суперпрофессионалы бомбят одинаково неэффективно - пикируют с высот 3-4 км, вяло маневрируя и производя сброс бомб неоправданно высоко. А новшества Полбина воспринимаются летчиками просто "на ура" (что при недостаточном уровне подготовки ИСКЛЮЧЕНО) И причина здесь только одна, вот эта
 foma пишет:
тактические приёмы были отработаны немцами еще до войны, нами же пришлось все это осваивать уже по ходу действий.


2.По поводу переделки. Я ранее также склонялся к тому, что это недостаток машины. Однако уже в ходе дискуссии мнение скорректировал. Выяснилось, что скорость на пикировании могла быть и невысокой, в тех же пределах, что и у Ju87, в остальном истребительное прошлое - почти один сплошной плюс.

3."Нецелевое" использование. Вы в самом начале высказывали мысль о сравнении Пе-2 с Ju88. Мне не хотелось уходить в сторону от темы (тут обсуждений еще на целую ветку), поэтому я Вас не поддержал. Однако сравнение именно с этой машиной действительно более обоснованно. И различие полетных весов и сходство двухдвигательной схемы здесь не главное. Основное - это наличие бомбардировочного прицела и штурмана, что делает обе машины, как Вы уже отметили, универсалами. Поэтому б/м с горизонта для пешки по сути не является нецелевым.

 foma пишет:
Не исключаю и уровень организации и управления воздушной поддержки войск.
Ну и куда ж без этого. Бардак - это, можно сказать, постоянно действующий фактор нашей российской действительности.

В общем, только укрепляюсь в мысли, что единственная проблема - это отсутствие испытаний и как следствие, методик применения "пешки"

 Медведь пишет:
Здесь прозвучало такое слово, как "непрофессианализм"
Не только лётного состава. А на всех уровнях: Производство, командование, планирование, снабжение.

Сразу виден профессионализм оценки. А Вы профессионал в летной подготовке, производстве или командовании?

(Отредактировано автором: 2 мая 2013 — 18:44)

 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Медведь Пользователь
Отправлено: 3 мая 2013 — 01:21
Post Id


сержант





Сообщений всего: 91
Дата рег-ции: 28.04.2013  
Репутация: 1




 Иммельман пишет:
А Вы профессионал в летной подготовке, производстве или командовании?


В руководстве.
 
email

 Top
Связист Пользователь
Отправлено: 3 мая 2013 — 12:20
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 493
Дата рег-ции: 12.09.2012  
Репутация: 3




 Иммельман пишет:
 Цитата:
В процессе отработки методики бомбометания с пикирования на СБ при угле пикирования 80" экипажи уверенно укладывали бомбы в круг радиусом 57 м при высоте сброса бомб 2000 м и в круг радиусом 126 м при высоте сброса бомб 4000 м.

Взято отсюда Ар-2


Чуть ниже на картинке.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 3 мая 2013 — 14:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Связист пишет:
Чуть ниже на картинке.

Это к чему???


Касаемо сравнения Ар-2 с «пешкой».
1)При подсчете вероятности сбития зенитной артиллерией учитываются два параметра ЛТХ – скорость и располагаемая перегрузка (противозенитный маневр). По обоим пешка превосходит оппонента безусловно. Кроме того, Ар-2 имеет площадь горизонтальной проекции примерно на 20% больше, то есть представляет собой более крупную, медленную и менее маневренную цель. Далее введением коэффициентов учитываются бронирование, протектирование, наддув инертным газом, наличие системы пожаротушения и т.д. Тут скорее всего паритет (недостаточно данных). В результате в равных условиях количество сбитых Ар-2 будет выше, чем Пе-2
2)Сбитие истребителем. Опять скорость и перегрузка. И опять пешка безусловный лидер. Оборонительное вооружение 2 ШКАС (на тот период) у «пешки» против одного ШКАС у Ар-2 (или вообще отсутствие оборонительного огня во время перехода стрелка от турели к люку), к тому же ведение огня строго назад на Ар-2 вообще невозможно («тяжелое» наследие СБ). Плюс бОльшая площадь поражаемой поверхности. Это означает, что Ар-2 против истребителя фактически беззащитен, и вероятность сбития одиночного бомбера одиночным истребителем близка к 100%
3)Наконец дошли до цели. У Ар-2 заявлена бОльшая бомбовая нагрузка (1000 кг норм, 1500 кг перегруз против 600 норм и 1000 перегруз у пешки). НО! ТТХ Ар-2 почему-то снимали при полетном весе 6600, что соответствует 500 кг бомб! Обычно так делается, когда с норм. загрузкой ТТХ существенно ниже заявленных. То есть 475 км/ч Ар-2 выдавал с 500 кг, а Пе-2 свои 540 км/ч с 600 кг бомб. Как говорится «Вопросы есть?»
4)Про пикирование уже целая ветка исписана, в этом виде маневра Ар-2 против Пе-2 аутсайдер.
Как ни рассчитывай эффективность, от исходных параметров никуда не деться. А они у Ар-2 почти все хуже «пешкиных». Поэтому что там себе считали Перов с Растрениным (если это они), одному Богу известно. Эффективность Ар-2 в 1,3-1,4 раза больше, чем у Пе-2, не вытанцовывается. Никак.
 
email

 Top
Связист Пользователь
Отправлено: 3 мая 2013 — 18:25
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 493
Дата рег-ции: 12.09.2012  
Репутация: 3




 Иммельман пишет:
Это к чему???


Это к углам пикирования и точности.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 4 мая 2013 — 00:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Связист пишет:
Это к чему???
Это к углам пикирования и точности.

- Штурман! Прибор?
- Триста!
- Что - триста?
- А что- прибор?

А если серьезно, Вы не могли бы ясно выразить свою мысль? О какой картинке шла речь? Чуть ниже чего она расположена? И как связана с приведенной мною цитатой, на которую Вы отвечали?
 
email

 Top
Связист Пользователь
Отправлено: 4 мая 2013 — 23:39
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 493
Дата рег-ции: 12.09.2012  
Репутация: 3




Я не впервые отмечаю вашу понятливость и наблюдательность.

Вы приводите цитату и спрашиваете "отсюда", я отвечаю "чуть ниже по тексту".

Далее начинается непонятная мне полемика.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 5 мая 2013 — 05:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Иммельман пишет:
Но ничего даже отдаленно похожего не было. И новички из училища, и профессионалы, и суперпрофессионалы бомбят одинаково неэффективно - пикируют с высот 3-4 км, вяло маневрируя и...

1. Если верить сайту аирвар.ру то пе-2 стал поступать в войска только весной 41 г., т.е. время на глубокое освоение маловато.
2. А может самолет из-за своей скорости и веса не позволял производить бомб-ку с пикирования с более низких высот. Ведь ограничение накладывает не только выход из пике, но и время нахождения в нем, летчик должен успеть "прицелиться", а при более высокой скорости вы проходите больший путь, и в нашем случае соответственно выше высота начала пикирования.

 Иммельман пишет:
2.По поводу переделки. Я ранее также склонялся к тому, что это недостаток машины. Однако уже в ходе дискуссии мнение скорректировал. Выяснилось, что скорость на пикировании могла быть и невысокой, в тех же пределах, что и у Ju87, в остальном истребитель ное прошлое - почти один сплошной плюс.
Скорость то могла быть, но если для ю-87 это была норма и её мог сделать выпускник летной школы, то как быть в случее с пе-2.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
Вы в самом начале высказывали мысль о сравнении Пе-2 с Ju88. Мне не хотелось уходить в сторону от темы (тут обсуждений еще на целую ветку), поэтому я Вас не поддержал. Однако сравнение именно с этой машиной действительно более обоснованно. И различие полетных весов и сходство двухдвигательной схемы здесь не главное. Основное - это наличие бомбардировочного прицела и штурмана, что делает обе машины, как Вы уже отметили, универсалами. Поэтому б/м с горизонта для пешки по сути не является нецелевым.

Если немного пересмотреть вопрос из за чего началась дискуссия - "почему су-2 не переделали в ПБ" на "почему не делали легкий одномоторный ПБ" вообще.
Возникает вопрос, из какой концепции исходило руководство ВВС, заказывая самолет. У меня складывется впечатление, что хотели создать что-то среднее и универсальное (и вообще идея универсализма постоянно прослеживается не только в авиации но и в др. видах вооружений).
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 5 мая 2013 — 09:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Связист пишет:
Я не впервые отмечаю вашу понятливость и наблюдательность.
Спасибо, от Вас это звучит особенно приятно. Радость
 Связист пишет:
Вы приводите цитату и спрашиваете "отсюда", я отвечаю "чуть ниже по тексту".
Я привожу цитату и поясняю (там нет вопросительного знака, наблюдательный Вы наш), откуда я её взял, там активная ссылка (это к вопросу понятливости).
Так что
 Связист пишет:
Далее начинается непонятная мне полемика.
исключительно из-за Вашей понятливости и наблюдательности. Радость

 foma пишет:
1. Если верить сайту аирвар.ру то пе-2 стал поступать в войска только весной 41 г., т.е. время на глубокое освоение маловато.
совершенно верно, при этом нигде нет упоминаний, что пикирование с большими углами и с малых высот не успели освоить по причине недостатка времени. Оно вообще не рассматривалось (до Полбина), как возможное.
 foma пишет:
2. А может самолет из-за своей скорости и веса не позволял производить бомб-ку с пикирования с более низких высот.
"Полбинцам" позволял, а остальным нет? Самолет то один и тот же!
 foma пишет:
Скорость то могла быть, но если для ю-87 это была норма и её мог сделать выпускник летной школы, то как быть в случее с пе-2.
Цитата о скоростях 510-530 взята именно из мемуаров "выпускника летной школы"
 foma пишет:
"почему не делали легкий одномоторный ПБ" вообще.
Возникает вопрос, из какой концепции исходило руководство ВВС, заказывая самолет. У меня складывется впечатление, что хотели создать что-то среднее и универсальное (и вообще идея универсализма постоянно прослеживается не только в авиации но и в др. видах вооружений).
Выглядит логично, но для безошибочных выводов надо смотреть доки, иначе гадание на кофейной гуще Огорчение
 
email

 Top
Связист Пользователь
Отправлено: 5 мая 2013 — 16:21
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 493
Дата рег-ции: 12.09.2012  
Репутация: 3




О как. О том что там активная ссылка я не догадался. Не выделена. И кстати знаков препинания там нет.

Эта-же фраза есть в " НЕИЗВЕСТНЫЙ АР-2 ", и там ниже есть иллюстрация с немного другими данными.
(Добавление)
 Иммельман пишет:
"Полбинцам" позволял, а остальным нет? Самолет то один и тот же!


Если сказано, что тормозной путь автомобиля 100 метров, водитель в здравом уме вряд ли будет экспериментировать с малыми дистанциями, да ещё в сложных дорожных условиях.

Я думаю что для летчиков это тем более актуально. Пикирование с малых высот черевато кирпичом. Да и к зениткам ближе и взрывной волне от собственных бомб.

Полбин подошел к задаче творчески, остальные не смогли или не захотели.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Пе2, пикировщик
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
зарождение киевской руси, пзрк игла


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история