Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-01-2015 18:45:22)
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)


 Страниц (16): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Пе-2, а был ли пикировщик? , объективная оценка машины
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 30 апреля 2013 — 17:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


Показательна гибель 13 самолетолетчиков юнкерсов на показательных выступлениях еще до войны (2 мировой), ошибка из-за тумана.
То есть многими признается, что пикирование это искусство и требует очень способных к этому делу и высокоподготовленных летчиков.

Для Ю-87 стандартный угол пикирования оказывается 80 градусов
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 1 мая 2013 — 20:19
Post Id



майор





Сообщений всего: 1007
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Стас1973 пишет:
Вот подробно, как производилось бомбометание с пикирования на Пе2 http://vadimvswar.narod.ru/ALL_O...2mm/Pe2mm002.htm

Спасибо за ссылку (сама статья ранее попадалась, но не читал). Ознакомился, картина только усложнилась. Теперь мне понятны настойчивые поиски хоть каких-нибудь нормативных доков по Пе-2. Потому что "из ветеранов" вообще нихрена понять невозможно.

Я так понимаю, все единодушны в следующем.
 Цитата:
Для определения эффективности б/м необходимо знать высоту сброса и угол пикир. Высота сброса не может быть менее, чем потеря высоты за вывод из пике. Потеря высоты за время вывода из пикирования определяется углом пикирования, скоростью (средней) на этом этапе и перегрузкой.

С углом более-менее ясно. Обычно 60, иногда 70. А вот со скоростью и перегрузкой сплошная засада.
1)Почему-то большинство (и я грешным делом) уже сошлись на скорости Пе-2 700-720 (такую указывали Аносов и Пунев, причем, со слов Пунева, от летчика эта цифра не зависела, дросселирование движков не помогало, скорость все равно нарастала до указанной им величины 720).
2)В видеоролике от "Крыльев России", фильм датирован 1944, указано ограничение максимальной скорости на пикировании 640 (и угла до 60), следовательно возможность пикировать с меньшей скоростью БЫЛА (трудно представить, что было введено заведомо невыполнимое ограничение)
3)Ермаков однозначно утверждает – ввод 1200, перегрузка на выводе 5,5 выход в горизонт на высоте 300 м (скорость не указывает, но исходя из описания маневра ввод 300-350, вывод 500-550 км/ч, никак не более 600 (!)) вполне реальный, выполнимый маневр
4)Артемьев (по ссылке Стаса) указывает скорость на выходе из пикир. 510-530, что не противоречит п.2 и подтверждает п.3.

Если свести все данные, выходит, что б/м на Пе-2 могло выполняться (и выполнялось, по крайней мере «полбинцами») со следующими параметрами: высота ввода 1200 м, скорость ввода 300 км/ч, высота сброса 700-750 м, вывод с перегрузкой 5,5-6g, скорость при выводе 500-600 км/ч, высота в нижней точке 300-350 м.
Как говорится, найдите 5 отличий от Ju87. Предвижу возражения по поводу угла пикирования. Угол – это палка о двух концах. Позволяет бомбить с большей точностью, но требует бОльшей высоты для ввода и вывода (или маневра с бОльшей перегрузкой, а она ограничена прочностью самолета и физиологией человека), заставляя увеличивать высоту сброса и уменьшать точность.
В общем, по имеющимся данным, Пе-2 при правильном применении лишь незначительно проигрывал Ju87 в точности б/м с пикирования, существенно превосходя в точности б/м с горизонта, что в целом говорит о значительном превосходстве в эффективности.

 Медведь пишет:
В процессе испытаний пикирующего варианта бомбардировщика СБ выявлено, что увеличение угла пикирования с 70 до 80 гр. дает увеличение точности примерно в 2 раза, т.е. бомбы укладываются в круг радиусом соответственно 120 и 60 метров

Вы не об этом случайно ?
 Цитата:
В процессе отработки методики бомбометания с пикирования на СБ при угле пикирования 80" экипажи уверенно укладывали бомбы в круг радиусом 57 м при высоте сброса бомб 2000 м и в круг радиусом 126 м при высоте сброса бомб 4000 м.

Взято отсюда Ар-2

 Связист пишет:
Аварийная уборка тормозных решеток занимала до 10-15 мин. Для этого штурману сначала требовалось сдвинуть патронный ящик, убрать сиденье, снять парашют и отодвинуть раму. Да и усилие требовалось немаленькое. С фронта сообщали: "Слабосильный штурман вообще не может убрать тормозную решетку аварийным механизмом". Во время уборки штурман не мог ни наблюдать за воздухом, ни, тем более, стрелять. Неубранные же аэродинамические тормоза снижали скорость Пе-2 примерно на 60 км/ч. Поэтому экипажи предпочитали бомбить с пологого пикирования, не выпуская решеток.

А отказы механизма уборки т.решеток были частыми.
укажите плз источник.

 Связист пишет:
НЕИЗВЕСТНЫЙ АР-2
ПЕРОВ В.И., РАСТРЕНИН О.В.
статья хорошая. Однако приведенное сравнение эффективностей вызывает серьезные сомнения. Как человек, когда-то проводивший подобные (хоть и попроще) расчеты, считаю, что вычисление проведено некорректно, с подгонкой результатов под имеющиеся выводы.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 1 мая 2013 — 20:28
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Иммельман пишет:
Предвижу возражения по поводу угла пикирования. Угол – это палка о двух концах. Позволяет бомбить с большей точностью, но требует бОльшей высоты для ввода и вывода (или маневра с бОльшей перегрузкой, а она ограничена прочностью самолета и физиологией человека ), заставляя увеличивать высоту сброса и уменьшать точность.
А чего тут возражать? Вы верно выше написали:
 Иммельман пишет:
Обычно 60, иногда 70.
Чаще всего 60 градусов. 70 - это уже для спецов экстракласса, которых на Пе-2 были единицы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Иммельман Пользователь
Отправлено: 1 мая 2013 — 23:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 1007
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Alexis пишет:
А чего тут возражать?

То есть Вы с моей позицией согласны.
ТТХ Пе-2 позволяли выполнять бомбометание практически с той же эффективностью, что и Ju87. Поскольку в пикирующих свойствах последнего никто не сомневается, то "пешка" абсолютно полноценный, нормальный пикировщик. ЧТД Радость
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 00:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Иммельман пишет:
То есть Вы с моей позицией согласны.
В части углов, которые Вы привели и я уточнил - да. А вот по этому поводу:
 Иммельман пишет:
ТТХ Пе-2 позволяли выполнять бомбометание практически с той же эффективностью, что и Ju87.
не согласен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 00:30
Post Id



майор





Сообщений всего: 1007
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Alexis пишет:
не согласен.
"С Лениным, или с Каутским?" (с)
Подобные ответы - неуважение к оппоненту. Если уж взялись возражать, обоснуйте где у меня ошибка в логике, знаниях или в исходных данных. Кому из ветеранов, летавших на Пе-2, Вы не верите и почему.
Иначе все Ваши "не согласен" и "Вы не правы" не стоят ломаного гроша.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 01:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Иммельман пишет:
"С Лениным, или с Каутским?" (с)
Не смешно.
 Иммельман пишет:
Подобные ответы - неуважение к оппоненту.
Неуважение к оппоненту - это то, как Вы отвечаете. Вы спросили моё мнение и я ответил.
 Иммельман пишет:
Если уж взялись возражать, обоснуйте где у меня ошибка в логике, знаниях или в исходных данных.
Возражать я Вам и не собирался. Всего лишь ответил на Ваш вопрос. А своё мнение я уже многократно высказывал на этой ветке. Если Вам действительно Важно моё мнение, то можете перечитать ветку. А если смените тон с хамского на нормальный, то я может быть и просуммирую предыдущие свои сообщения и дам Вам ответ.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 01:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Дормидонт пишет:
То есть многими признается, что пикирование это искусство и требует очень способных к этому делу и высокоподготовленных летчиков.

Для Ю-87 стандартный угол пикирования оказывается 80 градусов
Вы абсолютно правы - это искусство или мастерство. Я его сегодня ещё называл экстракласс. Правда есть одно "НО". Кроме искусства ещё влияют и особенности строения самолёта. Ju.87 имел аэродинамические тормоза, которые существенно снижали скорость пикирования. А это уже, в свою очередь, давало возможность осуществлять пикирование и бомбометания при углах, близких к 90 градусов. Понятно, что точность бомбометания сразу возрастала.

"... Особенностью крыла, обусловленной способом боевого применения самолета, были аэродинамические тормоза, установленные под крылом на 30% хорды. Эти тормоза представляли собой щитки с узкой щелью посередине. При пикировании щитки поворачивались перпендикулярно потоку воздуха и существенно снижали скорость пикирования, способствуя таким образом улучшению точности бомбометания. Здесь надо отметить, что точность бомбометания Ju-87 была весьма высока — бомбы обычно укладывались в круг диаметром 30 м. Этого было вполне достаточно для уничтожения таких целей, как мосты, командные пункты, огневые точки и корабли. В связи с тем, что для бомбометания с пикирования использовались бомбы большого калибра (250, 500 или 1000 кг), они подвешивались под фюзеляжем на специальном устройстве, выводящем сбрасываемую бомбу из зоны вращения винта..."
http://vert-mi8.ru/junkers-ju-87-stuka/
.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Пе-2, а был ли пикировщик? - 19.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Связист Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 02:33
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 493
Дата рег-ции: 12.09.2012  
Репутация: 3




 Иммельман пишет:
укажите плз источник.


ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК ПЕ-2
В. Котельников, А. Медведь, Д. Хазанов.

ОРУЖИЕ "ПЕШКИ"
А. Медведь, В. Марковский.

Пе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ
А. Артемьев

Где-то здесь.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 02:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Alexis пишет:
Вы ................................ .......
.


Видите как у нас все мило.

С не бронированными целями понятно, но "штука" была эффективна и против бронированных подвижных целей -

"Бомбя боевые порядки 57-го танкового полка 29-й танковой дивизии II-го механизированного корпуса 3-й армии западнее Гродно, .Ю-87 добились не­скольких прямых попаданий в его Т-34 и Т-26 (22.06.41)

Атакуя восточнее Белостока 7-ю танковую дивизию 6-го механизированного корпуса 10-й армии, они (как яв­ствует из отчета комдива-7 С.В.Борзилова), вывели из строя 17% ее танков — 63 машины из 368, имевшихся на 22 июня — и совершенно разгромили тылы обоих танковых пол ков дивизии. (23.0641)

Контратаковавшая под Пружанами 18-ю танковую дивизию вермахта 30-я танковая дивизия 14-го мехкорпуса 4-й армии от Ю-87 понесла (по утверждению бывшего начальника штаба армии Л. М.Сандалова) «потерь не меньше, чем от танков и артиллерии». Перед боем 30-я располагала 120—130 исправными Т-26, а в бою, согласно ут­реннему донесению Военного совета 4-й армии от 23 июня, потеряла 60 танков; следовательно, «лаптежники» уничто­жили 20—30 Т-26—или от 16 до 25% боеспособных танков дивизии... А под Именином (севернее Кобрина) они со­жгли порядка 27—30 из 67 уцелевших к тому времени тан­ков 22-й танковой дивизии того же корпуса.

Впрочем, в середине марта 1943 г. западнее Белгорода от одного нале­та Ю-87 в 3-м гвардейском танковом корпусе Воронежского фронта погибло сразу 26 танков. (http://vspomniv.ru/shtukas.htm)


Полагаете круга диаметром 30 метров, достаточно для такого эффекта?

(Отредактировано автором: 2 мая 2013 — 03:44)

 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 03:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1007
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Alexis пишет:
Возражать я Вам и не собирался. Всего лишь ответил на Ваш вопрос. А своё мнение я уже многократно высказывал на этой ветке. Если Вам действительно Важно моё мнение, то можете перечитать ветку. А если смените тон с хамского на нормальный, то я может быть и просуммирую предыдущие свои сообщения и дам Вам ответ.

Вообще-то не просто мнение важно (согласен/не согласен), а на основании чего оно сформировано, интересно ПОЧЕМУ не согласен, а не повторяющаяся констатация.
Попробую еще раз. Документов, на основании которых происходила летная эксплуатация Пе-2, у нас нет. Если кто-нибудь выложит инструкцию, это снимет все вопросы (возможно, стучимся в открытую дверь). Посему приходится опираться на воспоминания летчиков и на 15-минутный учебный фильм. Поскольку приводимые ими данные сильно разнятся, их надо как-то интерпретировать. Причем отбрасывать только те сведения, которые противоречат физике явления.

В моих постах я старался все излагать последовательно. Из первого следует второе и т.д. Это не политика, а в основном физика. Вот конкретный пример
 Цитата:
Полбин лично с нашей группой занимался, рассказывал, водил нас сперва на полигон, а потом и на боевые вылеты. Причем у них в корпусе перенастраивали автоматы пикирования. Обычно автомат выводил самолет с перегрузкой три с половиной, а полбинцы перенастраивали его на перегрузку пять с половиной (перегрузка шесть была уже критической для планера). Это позволяло пикировать с 1200 метров,
и чуть далее
 Цитата:
Делаю боевой разворот, набираю высоту 1200 метров и на них пикирую...... Я вывел метрах на трехстах, боевой разворот, зашел, сел.

Вас в этих цитатах что-нибудь не устраивает? Какие-нибудь числа Вы считаете нереальными? Почему Вы так считаете? Чем можете объяснить мнение ветерана, если оно отлично от Вашего?
Без объяснений заявить "А я считаю иначе" это, извините, недорого стоит.
Если по данным цитатам возражений нет, значит, записываем "Пе-2 МОЖЕТ бомбить с пикирования с указанных высот"

Двигаемся далее. Уже другой ветеран рассказывает
 Цитата:
Скорость полёта на выводе обычно не превышала 510-530 км/ч. Мы были молодыми лётчиками и перегрузки свыше четырёх единиц переносили довольно легко.
 Цитата:
угол пикирования в том и другом случае равен 60 град

В этих цитатах какие числа вызывают сомнения? Почему?
Если и здесь все понятно, фиксируем "Пе-2 может выполнять пикирование с углом 60, при этом скорость 510-530"

В качестве подтверждения уже упоминавшийся мной фильм 1944 г, в котором русским по белому говорится угол пикирования ограничен 60 град, скорость ограничена 640 км/ч Здесь что вызывает недоверие? Почему?
Если и здесь возразить нечего, пишем "При выполнении пикирования до 60 град включительно скорость в норме не превышает 640 км/ч"

Пока, мне кажется, хватит. И так тяжело для восприятия.
Объяснения чисел 700-720 попозже.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 2 мая 2013 — 08:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Иммельман пишет:
Если свести все данные, выходит, что б/м на Пе-2 могло выполняться (и выполнялось, по крайней мере «полбинцами»)
А как быть с не "полбинцами"? Ведь Пе-2 самый массовый сов.бомбардировщик. Ведь вся дисскуссия возникла из-за этого, вроде бы самолет позволяет вполне эффективно проводить бомбометание с крутого пикирования, а когда читаешь о боевом применении то все не так просто.
Я могу объяснить это только следующими причинами:
1. Здесь прозвучало такое слово, как "непрофессианализм", но я бы выразился по другому - низкое качество подготовки лётного состава. Плюс тактические приёмы были отработаны немцами еще до войны, нами же пришлось все это осваивать уже по ходу действий.
2. Переделка из истребителя не прошла бесследно.
3. Нецелевое использование бомбардировщика. Ведь вид бомбардировки зависит от цели. Использовали то, что под рукой. Не исключаю и уровень организации и управления воздушной поддержки войск.


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Пе2, пикировщик
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
зарождение киевской руси, пзрк игла


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история