Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:19:18)
Эффектный взлет вертолета Ка-29
Эффектный взлет вертолета Ка-29

Загрузил egor
(03-03-2015 20:49:59)
Французская летающая лодка Loire 70
Французская летающая лодка Loire 70

Загрузил foma
(24-04-2015 17:28:54)


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 »   
> Пе-2, а был ли пикировщик? , объективная оценка машины
Связист Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2013 — 00:27
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 493
Дата рег-ции: 12.09.2012  
Репутация: 3




 Pets пишет:
На линии фронта, да что там, около цели, у них спец человек дежурит,


Вы можете не верить, но именно так и было. И арткорректировщик тут же, оба рядышком с комбатом.
В отличии от наших, к сожалению.
 
email

 Top
Pets Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2013 — 13:50
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 16.12.2013  
Репутация: 1




 Связист пишет:
Вы можете не верить, но именно так и было. И арткорректировщик тут же, оба рядышком с комбатом.
В отличии от наших, к сожалению.


Охотно верю, только этот человек специальный - он для артиллеристов ветер, меряет, в текущем режиме, непосредственно перед нанесением артудара, да и к тому же, всегда пристрелка делается. Тут сделали предположение, что перед вылетом этот дядя с переносной метеостанцией данные передает на ародром, где штруделю тут же на блюдечке расчитывают вынос прицела. Только беда в том, если вы читали выдержки из книги, конечно, что ветер такая штука.... непостоянная. И пока штуки медленные доползут до цели, ветер уже изменится на все 90 или 180 град, или сила ветра поменяется. Так что единственно верный путь - замер ветра непосредственно перед сбросом, что и делали на пе-2 штурманы при помощи ОПБ и ветрочета. А бомбить вот так, по сводке и расчетам, сделанным час, а то и два назад - та еще лотерея, если не кидать бомбы с 200 м. А что же делать с целями за линией фронта? там тоже осведомители? А на кораблях?

 Alexis пишет:
А можно всё это перевести на русский язык и написать, что Вы хотели этим сказать? К чему вся эта тирада?
(Добавление)


Пожалуйста, по-русски: пока штуки приползут, ветер поменяется, и считать надо по-новой. В книге Миронова четко сказано про изменчивость и не постоянство ветра. А тирада к тому, что предположения, конечно, никто не отменял, и не в обиду будет сказано Иммельману, но в начале, опять-таки, наверное, нужно писать вводные слова по типу: "Наверное", "Может быть", "Мне так кажется" , "Предположительно" в предположительных утверждениях. Подмигивание

 Alexis пишет:
Получается дело не в прицеле, а в человеческом факторе?

Речь шла о прицеле. А человеческий фактор вещь такая... Но то, что при одинаково верной настройке кончик линии Revi точнее перекрестия ПБП - это кто такое придумал Не понял ???
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 декабря 2013 — 14:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11391
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Pets пишет:
Понимаешь, Стас, вот линкор Марат почему погубили?
При чем тут Марат? Речь о мощности залпа.
 Pets пишет:
А чем он был совершенней? отделан кожей? Светился лучше? Сетка была красивей? Или чего?
Имел регулировку подсветки, дополнительное механическое прицельное устройство. Поэтому - лучше.
Кстати, на Штуках стояли Реви С12/А/В, С - это истребительный прицел. Это я малость промахнулся с типом вначале.
 Pets пишет:
А если центр прицела выставлен с осью самолета техниками правильно, то какая разница в коллиматоре?
Разница- в удобстве пользования в разных погодных условиях.
 Pets пишет:
Прочел Миронова - нашел как топили крейсер ПВО, топили танкеры и транспорты.
Таки с пикирования и Пе2? Давайте наименования, кроме Ниобе. Да и тот, уделали в крайнем заходе топмачтовики.
 Pets пишет:
Чего не знаю, того не знаю!
Зачем тогда писать?
(Добавление)
 Pets пишет:
9-ка пе-2 ударила по маневрирующему Лютцову и попала!
А это когда было? Не приведете данные откуда вы это взяли?
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2013 — 14:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11080
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Pets пишет:
А что же делать с целями за линией фронта? там тоже осведомители?
А почему нет? Вы считаете что при подготовке налета на особоважную цель в район ее расположения не могли закидывать РДГ с специальным заданием наблюдения за погодой?

Кроме того у немцев существовали автоматические метеостанции, к примеру типа WFL.

Кстати немцы прекрасно понимали важность наблюдения за погодой при планировании и ведении боевых действий

"Текущую разведку погоды в своих секторах обязали вести обычные эскадрильи и авиагруппы независимо от их основного предназначения, будь то истребительные, бомбардировочные или разведывательные. Для сбора же данных для составления долгосрочных прогнозов было решено сформировать специальные эскадрильи метеорологической разведки (Wetterer-kundungsstaffel – Wekusta). Они должны были совершать регулярные полеты в ключевые с точки зрения влияния на формирование погодных условий в Европе районы, в которых из-за боевых действий наблюдение с морских и сухопутных станций не представлялось возможным....

...автоматическая метеостанция, получившая в Люфтваффе кодовое наименование «Жаба» («Krote»). Она состояла из приборного блока с датчиками температуры, воздушного давления и влажности, коротковолнового радиопередатчика, блока аккумуляторных батарей и двух мачт, между которыми была натянута антенна передатчика. Ресурс никелево-кадмиевых аккумуляторов составлял три месяца автономной работы. Блоки метеостанции были спроектированы так, чтобы их можно было транспортировать на самолете.

...Моряки также установили там свою автоматическую метеостанцию типа WFL (Wetterfunkgerat-Land). В отличие от «Жабы» она могла определять скорость и направление ветра, но при этом не имела датчика влажности воздуха. Поскольку ее перевозили на субмаринах, приборный блок, аккумуляторные батареи и радио передатчик были заключены в цилиндрические контейнеры диаметром чуть меньше диаметра люков подлодок. Стержневая радиоантенна монтировалась на треноге, на которой также крепились датчики температуры и давления. На приборном контейнере размещались анемометр и флюгарка, т. е. приборы для определения скорости и направления ветра. Ресурс никелево-кадмиевых батарей составлял уже четыре – шесть месяцев...."

http://rudocs.exdat.com/docs/ind...3346.html?page=8
(Добавление)
 Pets пишет:
9-ка пе-2 ударила по маневрирующему Лютцову и попала! на море, где штиль - редкость! И бомбили наверняка не с 400-500 метров, как прославленные Ю-87 с 1500 кг на борту
Вы ничего не перепутали? Вообще-то "Лютцов" в 1940 году был продан СССР в счет поставок по советско-германским торговым соглашениям и вступил в состав КБФ под названием "Петропавловск".
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Таки с пикирования и Пе2? Давайте наименования, кроме Ниобе. Да и тот, уделали в крайнем заходе топмачтовики.
При этом наши были абсолютно уверены что потопили ни "Ниобе", а "Вяйнемяйнена". А о том что потопили именно "Ниобе" узнали только после войны.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 декабря 2013 — 14:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11391
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
Вообще-то "Лютцов" в 1940 году был продан СССР
После этого, его систершип "Deutschland" был переименован в "Lützow"
(Добавление)
 Опер пишет:
При этом наши были абсолютно уверены что потопили ни "Ниобе", а "Вяйнемяйнена". А о том что потопили именно "Ниобе" узнали только после войны.
Вы полностью правы.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2013 — 14:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11080
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Стас1973 пишет:
После этого, его систершип "Deutschland" был переименован в "Lützow"
Да? Не знал. Спасибо за инфу
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 декабря 2013 — 15:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11391
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
Да? Не знал. Спасибо за инфу
Не за что.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2013 — 16:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Pets пишет:
Пожалуйста, по-русски: пока штуки приползут, ветер поменяется, и считать надо по-новой. В книге Миронова четко сказано про изменчивость и не постоянство ветра.
Теперь понятно. Спасибо.
 Pets пишет:
Речь шла о прицеле. А человеческий фактор вещь такая... Но то, что при одинаково верной настройке кончик линии Revi точнее перекрестия ПБП - это кто такое придумал Не понял ???
Понятия не имею.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Pets Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2013 — 11:59
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 16.12.2013  
Репутация: 1




 Стас1973 пишет:
При чем тут Марат? Речь о мощности залпа.


http://yadi.sk/d/WYPUdUq6EVLhc

 Стас1973 пишет:
Имел регулировку подсветки, дополнительное механическое прицельное устройство. Поэтому - лучше.
Кстати, на Штуках стояли Реви С12/А/В, С - это истребитель ный прицел. Это я малость промахнулся с типом вначале.


Механический прицел (дублирующий, не основной) - кое где ставили на ПБП, а кое-где нет. Надо заметить, что механ. прицел дублирующий, и создан на аварийный случай, результаты прицеливания при его использовании, мягко говоря, не очень хорошие.

http://yadi.sk/d/ObsFszssEZjCg



Пожалуйста, посмотрите официальный документ и сделайте выводы о регулировки подсветки ПБП-1б

http://yadi.sk/d/L7EjlQqzEZe8h

Если документ для Вас не понятен, посмотрите фильм по "эксплоатации самолетов Як-1, Як-7, Як-9", где используется ПБП, такой же, как и на Пе-2.

http://docfilms.com.ua/texnika/3...ya-letchiku.html

 Стас1973 пишет:
А если центр прицела выставлен с осью самолета техниками правильно, то какая разница в коллиматоре?
Разница- в удобстве пользования в разных погодных условиях.


Тоже самое
http://yadi.sk/d/L7EjlQqzEZe8h
http://docfilms.com.ua/texnika/3769-eksploataciya-samoletov-yak-1-yak-7-yak-9-instrukciya-letchiku.html


 Опер пишет:
Прочел Миронова - нашел как топили крейсер ПВО, топили танкеры и транспорты.

Таки с пикирования и Пе2? Давайте наименования, кроме Ниобе. Да и тот, уделали в крайнем заходе топмачтовики.


4 Топмачтовика, один из которых не долетел...и 24 пешки. А сладко бы пришлось топ мачтовикам, если бы на палубе остались рабочие эрликоны, а если бы перед атакой, илы не подавили большинство зенитных батарей? Пешки сделали основную часть работы, плавбатарея после их удара стала попросту не очень работоспособной.

 Стас1973 пишет:
Чего не знаю, того не знаю!
Зачем тогда писать?


Пишет Аносов об этом - и я пишу, ссылаясь на него, пишет Миронов - и ссылаюсь на Миронова. Они не статисты, я тоже.

 Опер пишет:
А почему нет? Вы считаете что при подготовке налета на особоважную цель в район ее расположения не могли закидывать РДГ с специальным заданием наблюдения за погодой?


Ну вы настоящий молодец, такую информацию раскопали, ну все для штукарей,как для белых людей делали, а нашим ребятам все самим считать приходится! Только говорим мы здесь о бомбометании с пикирования, а не гипотетических сводках погоды и это не дает оснований вам утверждать, что штукари получали в полете по радио за 20 минут до удара сводку с направлением и силой ветра, а потом еще получали и баллистический расчет для применяемого ими боеприпаса, тоже по радио, так как штурманов у них не было с собою. А еще, пожалуйста, не забывайте про радиомолчание в полете, и, еще раз повторюсь, данные о ветре - скоропортящийся продукт, давать эти данные перед вылетом мягко говоря некорректно:

http://yadi.sk/d/mmrYTiJYEVPsZ
http://yadi.sk/d/0jB5_PYeEVPx4
http://yadi.sk/d/iRGBB7ZqEVPvN

Только... я думаю если вы захотите продолжить , в начале нужно немного уточнить о прицелах:

 Стас1973 пишет:
Кстати, на Штуках стояли Реви С12/А/В


Уважаемый стаc1973, пожалуйста, покажите мне, где ручка-крутилка, чтобы разворачивать прицел вокруг вертикальной оси (чтобы регулирвоать угол сноса при ветре)?
Вот ссылка на мануал по 12А http://yadi.sk/d/FrsfQ1poEZaNw

 Стас1973 пишет:
9-ка пе-2 ударила по маневрирующему Лютцову и попала!
А это когда было? Не приведете данные откуда вы это взяли?


А вы разве не читали ссылку, которую я для Вас оставил в прошлом посту?
Окей, еще раз:
http://yadi.sk/d/2Hba8PYtEVMTu


 Опер пишет:
После этого, его систершип "Deutschland" был переименован в "Lützow"
Да? Не знал. Спасибо за инфу


 Стас1973 пишет:
При этом наши были абсолютно уверены что потопили ни "Ниобе", а "Вяйнемяйнена". А о том что потопили именно "Ниобе" узнали только после войны.
Вы полностью правы.


Молодцы! Только мы здесь рассматриваем качества Пе-2 как пикирующего бомбардировщика, а не байки про неверные разведданные. Уничтожен корабль, и классом не хуже, чем Вяйнемяйнен.

 Alexis пишет:
Речь шла о прицеле. А человеческий фактор вещь такая... Но то, что при одинаково верной настройке кончик линии Revi точнее перекрестия ПБП - это кто такое придумал Не понял ???
Понятия не имею.


Alexis, на самом деле , я знаю этого человека, который это придумал, чуть попозже напишу, сейчас на уме вертится...
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2013 — 12:10
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Pets пишет:
Alexis, на самом деле , я знаю этого человека , который это придумал, чуть попозже напишу, сейчас на уме вертится...
Заинтриговали. Хорошо, подожду. Интересно будет познакомиться (заочно).
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2013 — 14:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11080
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Pets пишет:
Ну вы настоящий молодец, такую информацию раскопали, ну все для штукарей,как для белых людей делали, а нашим ребятам все самим считать приходится! Только говорим мы здесь о бомбометании с пикирования, а не гипотетических сводках погоды и это не дает оснований вам утверждать, что штукари получали в полете по радио за 20 минут до удара сводку с направлением и силой ветра, а потом еще получали и баллистический расчет для применяемого ими боеприпаса, тоже по радио, так как штурманов у них не было с собою. А еще, пожалуйста, не забывайте про радиомолчание в полете, и, еще раз повторюсь, данные о ветре - скоропортящийся продукт, давать эти данные перед вылетом мягко говоря некорректно
Ну для начала начнем с того что у нас в авиации тоже были специалисты-метеорологи. И автоматические станции метеонаблюдения тоже имелись. Так что не надо особо сарказмом плескать.

Так что определенную часть информации о погоде, в том числе и о силе ветра в районе цели получали до вылета.

Что касается радиомолчания то это требование никоим образом не мешает одностороннему приему информации от наземных служб.

Привел же я эту информацию только для того чтобы показать что информацию о погоде и ветре в районе цели можно получить и без штурмана на борту. Хотя безспорно что его наличие облегчает работу летчика по наведению самолета на цель.

Но вот что смущает: у немцев был другой самолет, не менее успешно бомбивший с пикирования, а именно Ю-88. И там штурман в составе экипажа был. Однако не он стал символом блицкрига а именно "лаптежник". Интересно, с чего бы это?

 Pets пишет:
Молодцы! Только мы здесь рассматриваем качества Пе-2 как пикирующего бомбардировщика, а не байки про неверные разведданные. Уничтожен корабль, и классом не хуже, чем Вяйнемяйнен.
Вот только уделали его не пикировщики (те-то как раз промахнулись) а топмачтовики, которые применяли совсем другой способ прицеливания.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2013 — 14:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 glavstakanovec пишет:
Для орудия Севастополя- ББ 470 кг.
Ого, пятисотка однако!
 glavstakanovec пишет:
Примерно 12ти тонная бомба, падающая с 1км. Если брать дистанцию боя примерно в 70 каб, и если я правильно посчитал))).
Ну Вы приколист! Укатываюсь А энергию ВВ куда девать?
(Добавление)
 Pets пишет:
Хо-хо-хо, в бой вступает тяжелая артиллерия, аж 12 дм. снаряд, 1000 кг и 1500 кг бомб! Тогда вместо меня заговорят (ружья) профессиональный военный штурман 1-го класса, кандидат военно морских наук, отлетавший на пе-2 и утопивший, разворотивший в районе финского залива и прилегающих вод достаточно немецких посудин.
Ну 12 дм снаряд – это всего лишь пятисотка. В арсенале ВВС 1500 – не самый большой калибр бомбы. Допустим, возникла необходимость его применить, а основной бомбер – не тянет. Вот вам и недостаток. Не самый страшный, но считать, как Вы, что такого недостатка нет совсем – тоже неправильно.
 Pets пишет:
Да и мемуарии, что Руделя, что Пунева, не стоит принимать безоговорочно.
Хо-хо-хо, кажется Миронов и Пунев встретились и договорились, что писать и как писать:
Речь в данном случае не об этом. Тот же Пунев, ЕМНИМС, утверждает, что скорость Пе-2 на пикировании 700-720 км/ч. И меньше никак, что бы ни делал летчик. А, в соответствии с учебным фильмом 1944 г. (фактически инструкция), летчик при пикировании не должен превышать 640 км/ч, то есть превышение – ошибка в технике пилотирования. Также Артемьев указывает, что (даже в процессе обучения пикированию!) нормой является скорость 510-530 км/ч. Что совершенно четко соответствует инструкции и ставит крест на утверждении Пунева. Я кстати, также сначала поверил ему в этом вопросе, и как выяснилось, напрасно. А о каких-то других его ляпсусах мы с Вами возможно и не подозреваем.
То, что Пунев назвал такую скорость, говорит либо о том, что его часть так и не освоила наиболее эффективные способы применения своих машин, либо (что более вероятно) проецирует свои первые впечатления на всю войну.

 Pets пишет:
Извините меня за следующие строки, но по другому я не могу:
Ох до полета посчитали вынос, молодцы гансы, как я сразу не додумался! На линии фронта, да что там, около цели, у них спец человек дежурит, с оборудованием и рацией, а нет, метеостанция стоит! каждый час меряют ветер - и сообщают на ародром, где стоят доблестные штуки и штрудель во главе. Запрыгнул Штрудель в штуку, к нему подбегает полковой штурман и подает углы, которые он вычислил по сообщению\донесению метеостанции в районе цели. Штрудель заранее настроил коллиматор, вылетел... а штуки летят медленно, пока долетят... начинают пикирование... бац бац и мимо!!!.....
Зря ерничаете. На предполетных указаниях метеоролог докладывает метеообстановку и прогноз на летную смену в районе аэроузла (это примерно в радиусе 50 км). Соответственно ветер в квадрате 100х100 км такой же, как и на аэродроме. А «штуки» часто бомбили и более близкорасположенные цели. Так что, если немцы измерили ветер на передовой (0-10-20-30-40-50 км от цели), то и в районе цели ветер будет примерно тот же.
Погода меняется постепенно в течение дня, а не каждые 5 минут. «Штуки», какими бы медленными не были, а 250 км/ч с бомбами делают. Т.е. к цели, находящейся за 100 км, дойдут за полчаса (с учетом взлета и сбора группы). За это время (если нет циклона, не проходит атмосферный фронт и т.п.) ветер практически не изменится. И отработают нормально, если не истребители и зенитки.

А способов узнать ветер действительно немало.
Дымы в районе цели.
Передовой авианаводчик.
Диверсант с рацией.
Самолет-разведчик со штурманом и волшебным ветрочетом.
Лидер с ними же.
Сброс сигнальной бомбы (банальной дымшашки).
Доклады летчиков с предыдущего вылета.
Указание ведущего группы по визуальному отклонению.

Это навскидку, что в голову взбрело, причем все в реальном времени.

 Pets пишет:
Воздушные потоки на высоте и непосредственно у земли, конечно, различаются, но больше различаются по силе, нежели направлению . Воздушные потоки на высоте имеют гораздо большие скорости. нежели у земли. но пешки низко и не бросают бомбы, ....
На 4000 м (высота выхода на цель) ветер 245 град 30 м/с измерил штурман, на 2000 м (высота сброса) 235 и 15 м/с, у земли 230 и 3-5 м/с. И чего вводить в прицел, если ветер 2000 и ветер 0 неизвестны?
А если ветер у земли известен, то и огород городить с ветрочетом незачем.

Миронов пишет о важности ветра для навигации и для б/м с горизонта. Тут действительно штурманский расчет -первое дело.

 Pets пишет:
Да конечно можно, по незащищенной цели, можно. А будут зенитчики дежурить, ох и достанется пешкам с минимумом брони на боевом, а что будет с тихоходным юнкерс ом? страшно представить. Тут броня нужна, хотя-бы.

Касательно СМУ. Зачем фантазировать про броню, штурмовики и т.п.? В заданных мной условиях полет до цели (что «пешек», что 88-х, что «штук») будет проходить за облаками, чтобы исключить воздействие ЗА на маршруте. Для того и нужны штурмана. Непосредственно над целью пробиваем облачность и наглядно видим квалификацию штурмана. Получилось отбомбиться сходу – значит «респект ему и уважуха».
А достанется на боевом в любом случае, что с пикирования, что с горизонта, поэтому не аргумент. Только с горизонта пешка отбомбится точнее лаптежника именно за счет штурмана.

Впрочем, Вы зря так бурно реагируете. Никто на реальные достоинства пешки не покушается (см. первое сообщение на ветке).
Просто эта «фишка» с измерением ветра не имеет такого значения, какое ей придает, к примеру, Пунев. Или Миронов (что естественно, ведь по мнению штурмана, боевая работа без него вообще невозможна). Отсутствие штурмана на ближних ударных самолетах – вполне решаемая проблема (а на мой лично взгляд – вообще не проблема). Как она решалась, я постарался объяснить. Также спасибо Оперу за весьма интересные данные (как смогу, плюсану).
И бомбометание с больших высот это все-таки не достоинство, а недостаток. Только не самолета, а освоенности летным составом конкретных приемов боевого применения.

 Pets пишет:
и не в обиду будет сказано Иммельману, но в начале, опять-таки, наверное, нужно писать вводные слова по типу: "Наверное", "Может быть", "Мне так кажется" , "Предположительно" в предположительных утверждениях.

Дык я так и пишу, когда предположительно. А когда знаю достоверно, то не пишу.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Пе2, пикировщик
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
зарождение киевской руси, пзрк игла


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история