Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)
Английский пехотный танк "Черчиль"
Английский пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(15-05-2015 17:54:30)
Снятие летчика с дерева.
Снятие летчика с дерева.

Загрузил foma
(06-03-2016 19:09:50)
Разведчики  ВДВ    в Дагестане. 1999 г
Разведчики ВДВ в Дагестане. 1999 г

Загрузил egor
(07-09-2016 00:13:13)


 Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Пе-2, а был ли пикировщик? , объективная оценка машины
Иммельман Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 12:30
Post Id



майор





Сообщений всего: 1007
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




Вопрос возник из диалога с камрадом Фома. Попробую изложить свою точку зрения в отдельной теме. Действительно, в некоторых новомодных публикациях (не помню где, но мне попадалось, ЕМНИМС у Солонина) высказывается мысль, что бомбардировщик Пе-2 не был пикирующим. Я лично воспринимаю это, как «полемический перехлест», но многие, как выяснилось, поняли буквально. Тем более что именно такой взгляд становится превалирующим, о чем свидетельствует «даже Википедия».
Мотивируется подобная точка зрения тем, что количество вылетов с пикированием составляет небольшой процент (попадались числа 10-20%) от общего числа боевых вылетов. Объяснить этот факт пытаются несколькими причинами – отсутствием необходимого оборудования, конструктивными недостатками машины, низкой квалификацией летного состава и, как следствие, даже прямыми запретами командования. Попробуем вместе разобрать, достаточно ли этих объяснений для понимания реальной ситуации.
Разделим вышеперечисленные факторы на две группы – железо и человек.
Итак, железо.
Оборудование.
Пе-2 с момента своего создания был оборудован ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ для выполнения атак с крутого пикирования. Для пикировщика таким оборудованием является следующее: стрелковый прицел, воздушные тормоза и автомат пикирования (ну еще иногда – трапеция, отсутствие которой для двухмоторника некритично). Все остальные установленные на пикировщике приборы и устройства являются общими для бомбардировщиков или вообще для всех самолетов. Поэтому «отсутствие специального оборудования» – утверждение ложное и абсолютно безосновательное.
Конструктивные недостатки.
Строго говоря, я бы отнес к ним особенности, воспрещающие выполнение б/м с пикирования. Это ограничение эксплуатационной перегрузки (невозможен достаточно энергичный вывод из пике), ограничение прочности конструкции по скоростному напору (если на пикировании развивается скорость, при которой происходит разрушение самолета) и ограничение по числу М (если на пикировании развивается скорость, при которой превышается критическое число Маха). Таковых особенностей Пе-2 не имел. Макс. экспл. перегрузка в одном из мемуаров отмечена как ограниченная 6g, жалоб на недостаточную прочность мне также не встречалось. Установившаяся скорость пикирования под большими углами (70-90 град) с тормозами у Пе-2 составляла, по мемуарам, 700-720 км/ч. При этом, опять-таки по мемориям, не происходило ни разрушения, ни «затягивания в пикирование». Значит, не превышался ни скоростной напор, ни М критическое. В общем, ничего страшного в конструкции «пешки» не было.
Приходим к однозначному выводу, и по оборудованию, и по конструкции «пешка» вполне себе пикировщик. НИКАКИХ препятствий к её профильному применению нет.

Теперь о человеческом факторе.
Оценить уровень подготовки летчиков не такое простое дело. Влияет слишком много факторов, в частности, общий налет, налет по типам, летная специализация (истребитель, бомбер, инструктор, испытатель, полярник, пилот ГВФ). Для получения правильных ответов надо задать ветеранам правильные вопросы, неплохо бы еще свериться с документами. А при отсутствии подробной инфы не стоит делать космических выводов, чем иногда грешат историки от авиации. А нам, простым чейтателям, приходится «есть, что дают».
Собственно, про Пе-2. Неважные посадочные характеристики препятствовали освоению самолета летным составом низкой квалификации, это так. Но в технике выполнения самого пикирования ничего экстрасложного нет. Так что невыполнение именно этого элемента (б/м с пикирования) не может быть мотивировано тем, что летчики «от сохи».
Примеры.
Гапеёнок: июль-сентябрь 42 года, 202-й БАП полностью (100% экипажей) освоил б/м с пикирования.
Пунев: весна 43, ЗАП обучает б/м с пикирования ВЕСЬ переменный летный состав.
Аносов: лето 43, Летное училище. Все курсанты выпускаются ПОЛНОСТЬЮ подготовленными на Пе-2 (у самого Аносова 140 часов только на «пешке», а всего к выпуску он налетал около двухсот часов).
Это только те, что «на слуху».
Вообще, напрашивается следующий вывод. Экипажи, подготовленные для действий с пикирования, были в каждом полку всегда. Минимум звено. Как правило, одна (из двух имевшихся на 42-43 г.) эскадрилья. Отдельные полки подготовлены полностью. Некоторые полки почти полностью. То есть о невозможности пикирования из-за неумения летчиков речи также идти не может.
Для оценки, много или мало было «пикирующих» экипажей в конкретный момент, нужна динамика количества полков на Пе-2, когда переучивались и как пополнялись. Мне таких сведений не попадалось, а считать самому нет возможности.

Что касается запретов командования, отдельные факты отмечены в мемуарах. Вместе с тем, имеется и противоположная тенденция: стремление руководства «сделать весь полк (вариант – дивизию) пикирующим».
В общем и целом, почти ничего из того негатива, что написано про «пешку» в Вики, а также в «других» солидарных с Викой источниках, подтверждения не находит. А вот для опровержения педивикийной статьи данных выше крыши.

Теперь, «о главном». Основной причиной того, что не все удары наносились с пикирования, являлась ПОГОДА. В принципе, очевидно, что бомбить с пикирования можно лишь при условии, что нижний край облачности не ниже высоты ввода. Если погода не позволяет, приходится бросать с горизонта, жертвуя точностью в пользу необходимости нанести удар. Так вот Пе-2 (в отличие от «штуки») с горизонта бомбил ничуть не хуже любого «горизонтального» бомбера. Что и позволяло ему, в силу универсальности, быть основным бомбардировщиком ВВС РККА. Поэтому «тупой» подсчет процентов пикирований говорит только о некомпетентности либо ангажированности авторов подобных «открытий».

Проблема «пешки» лишь в том, что она не прошла полноценных войсковых испытаний. Здесь, похоже, педивикия дает правдивую инфу (я в сети не нашел ни РЛЭ, ни НПП Пе-2, все только спрашивают, где найти). Называвшийся выше полк, по некоторым данным, должен был эти испытания провести, но результаты ИМХО отсутствуют. Могу только предположить, что неожиданно высокие боевые потери не позволили выполнить именно эту задачу и элитой летного состава предпочли далее не рисковать. В результате на Пе-2 не было проведено сравнение способов боевого применения с ГП, с пикирования под различными углами и с разных высот. Поэтому объективные сведения о том, как именно бомбить наиболее эффективно (типа таких, например рекомендаций: «наибольшая точность бомбометания бомбами ФАБ-250 достигается при соблюдении следующих условий: ввод H=1500 V=300 угол 80, угол отклонения прицельной сетки 2 град, сброс H=900 V=680 вывод перегрузка 5 при этом в нижней точке Н=400 V=700»), просто отсутствовали. Данные эти собирались постепенно и систематизировались уже в ходе боевых действий, благодаря чуть ли не исключительно личной инициативе Полбина. Были ли проведены полигонные испытания каким-нибудь ЛИИ или НИИ и если не были, то почему, информацией не располагаю.
Из-за отсутствия необходимых данных каждый полк применял Пе-2 «как Бог на душу положит». Так как автомат пикирования настраивался (видимо, на заводе) на довольно вялый вывод из пике, то в результате была большая потеря высоты за вывод, усугублявшаяся тем, что в силу своего «истребительного» прошлого «пешка» имела высокую установившуюся скорость пикирования (напомню, 700-720). Соответственно, пикировали на Пе-2 с двух с половиной - четырех тысяч метров, а вывод начинали на 1500-2000, что не только сильно ограничивало погодные условия, но и исключало применение Пе-2 по малоразмерным целям. Для сравнения, «штука» (скорость установившегося пикирования 450-520 км/ч) могла пикировать с полутора тысяч, а выводилась метров с семисот (возможно и ниже, сейчас не помню). Поэтому и ограничения по погоде для пешки (облачность не ниже 2-х км) оказывались более строгие, чем для лаптежника.
В связи с вышеизложенным, опыт Полбина и усилия по его внедрению невозможно переоценить. Этот опыт позволял выполнять пикирование с высот 1200-1500 м (т.е. в тех же условиях, что и Ju-87), что значительно расширяло как погодный диапазон применения Пе-2, так и номенклатуру поражаемых целей.
Опять же, статистики погоды у нас нет, поэтому подсчитать, насколько больше вылетов с пикированием могли сделать Ju-87, на одном и том же участке фронта за тот же период, невозможно. Надо, однако, понимать, что при облачности, например, ниже 1200 м как пешки, так и юнкерсы вынуждены были бомбить с горизонтального полета. А тут у пешек было неоспоримое преимущество – наличие в экипаже штурмана и в составе оборудования бомбардировочного прицела. Пилот Ju-87 с горизонта был вынужден бомбить, что называется, «по сапогу», а это сами понимаете, отнюдь «не способствует». Статистики вылетов с пикированием и без оного для «штук» мне не попадалось. Лично я даже не знаю, бомбили ли они с ГП при плохой погоде, или вообще сидели на земле, отдавая сложные метеоусловия «горизонтальным» бомберам. Кстати, у Драбкина один из ветеранов (не помню, кто) сообщал, что командир их полка отказывался вылетать, если погода не позволяла применять пикирование.
В случае, если Ju-87 в плохую погоду на земле не сидели, значит в осенне-зимний период также значительную часть вылетов делали без применения пикирования. Но на этом основании «истореги» не умозаключают, что «штука» по сути не является пикировщиком.
Источники – мемуары и интервью ветеранов (в основном «из Драбкина»). Остальные сведения (история создания и модернизации, а также ТТХ Пе-2) общедоступны и надеюсь общеизвестны.

В общем, Пе-2 нормальный, полноценный пикировщик, значительно лучший, чем Ju-87. Единственная проблема «пешки» – отсутствие РЛЭ или НПП.

Иммельман доклад закончил, готов выслушать аргументированную критику.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 12:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


Главное сначала надо определиться что есть настоящий самолет пикировщик, а иначе все говорят о разном.

Предлагаю следующее определение

Бомбардировщик, способный пикировать под углом 90 градусов, со сбрасыванием бомб максимум на высоте 450 метров. И угол и высота являются определяющими для точности попадания.


«Один морской пилот в 1944 году в Сент-Меррине, Корнуолл, демонстрировал русским Большим Шишкам, на что способен «Сифайр». Его вторая бомба влетела прямо в люк танка, поставленного в качестве цели! Атаку выполнил капитан-лейтенант Р. Т. Леггот».http://militera.lib.ru/h/smith_p1/14.html

(Отредактировано автором: 26 апреля 2013 — 12:43)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 12:45
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Иммельман пишет:
Проблема «пешки» лишь в том, что она не прошла полноценных войсковых испытаний.
Это далеко не основная проблема. Всем известно, что точность попадания у Ju 87 была несколько выше, чем у Пе-2, поскольку Ju 87 производил сброс бомб с высоты около 600 м, в отличие от Пе-2, бомбившего как минимум с километра, а то и из полутора километров. Связано это было, если мне не изменяет память, со скоростью пикирования и временем, необходимым для выхода с пике.
(Добавление)
 Дормидонт пишет:
Бомбардировщик, способный пикировать под углом 90 градусов, со сбрасыванием бомб максимум на высоте 450 метров. И угол и высота являются определяющими для точности попадания.
А кто мог под таким углом пикировать. Пе-2 обычно больше 60 градусов не рисковал. Только очень опытные пилоты выходили на угол около 70 градусов. Что Ju-87 осуществлял сброс бомб при угле пикирования 90 градусов?
И откуда у Вас взялась высота 450 метров? Ниже 600 метров никто не опускался.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
foma Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 13:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Иммельман пишет:
В общем, Пе-2 нормальный, полноценный пикировщик, значительно лучший, чем Ju-87.
Мне кажется сравнивать Пе-2 и Ю-87 не совсем правильно, хотя бы по тому, что они в разной весовой категории. Лучше бы сравнить его с аналогичным немецким двухмоторным пикировщиком. Ю-88 например.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 13:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Иммельман пишет:
...высказывается мысль, что бомбардировщик Пе-2 не был пикирующим... Мотивируется подобная точка зрения тем, что количество вылетов с пикированием составляет небольшой процент (попадались числа 10-20%) от общего числа боевых вылетов.
Высказывается мысль, что не был пикирующим, или констатируется факт, что мало использовался как таковой?

 Иммельман пишет:
Пе-2 с момента своего создания был оборудован ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ для выполнения атак с крутого пикирования.
Даже выталкивателем бомболюка?

 Иммельман пишет:
В общем, ничего страшного в конструкции «пешки» не было.
В смысле, страшного? Конструкция самолета была адаптирована под новую задачу - это не страшно, просто неэффективно.

 Иммельман пишет:
Теперь о человеческом факторе.
Оценить уровень подготовки летчиков не такое простое дело.
Еще скажите, что оценить уровень подготовки снайпера - не такое простое дело. Каких только там факторов нет.)))

 Иммельман пишет:
Но в технике выполнения самого пикирования ничего экстрасложного нет.
В выполнении пикирования - может быть, а вот в (своевременном - ни позже, ни раньше) выходе из него?

 Иммельман пишет:
Так что невыполнение именно этого элемента (б/м с пикирования) не может быть мотивировано тем, что летчики «от сохи».
Неважно, "откуда" летчик. Важно, насколько хорошо он подготовлен. Умение своевременно выйти из пикирования в различных условиях появляется ТОЛЬКО с опытом. Это примерно как разогнаться на машине и затормозить возле самой стены. Так, чтобы не больше полуметра осталось. И так - скажем, 10 раз подряд. "Теоретический фундамент" такого действа примитивен, а вот его практическая реализация...

 Иммельман пишет:
Примеры.
"...10-20% от общего числа боевых вылетов."

 Иммельман пишет:
В общем и целом, почти ничего из того негатива, что написано про «пешку» в Вики, а также в «других» солидарных с Викой источниках, подтверждения не находит.

 Иммельман пишет:
...пикировали на Пе-2 с двух с половиной - четырех тысяч метров, а вывод начинали на 1500-2000, что не только сильно ограничивало погодные условия, но и исключало применение Пе-2 по малоразмерным целям.
Вы не видите здесь некоторого противоречия?

 Иммельман пишет:
В общем, Пе-2 нормальный, полноценный пикировщик, значительно лучший, чем Ju-87.
И зачем было столько писать? Сравнили бы основные параметры, и все всем сразу стало бы ясно. Или если просто привести цифры, то "значительно лучший" начнет вызывать слишком много вопросов?

(Отредактировано автором: 26 апреля 2013 — 13:58)

 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 14:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 foma пишет:
 Иммельман пишет:
В общем, Пе-2 нормальный, полноценный пикировщик, значительно лучший, чем Ju-87.
Мне кажется сравнивать Пе-2 и Ю-87 не совсем правильно, хотя бы по тому, что они в разной весовой категории. Лучше бы сравнить его с аналогичным немецким двухмоторным пикировщиком. Ю-88 например.


Тогда все средние двухмоторные бомберы 2 мировой можно назвать "пикировщиками", и хенкели и дугласы и тд - все они как-то убого могли пикировать после переделки - но тогда теряется весь смысл этого определения

Поэтому с точки зрения точности попадания , вообще может нельзя говорить, как о пикировщике про тяжелые самолеты, в том числе и Пе2 и о Ю-88 тоже.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 14:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Дормидонт пишет:
Тогда все средние двухмоторные бомберы 2 мировой можно назвать "пикировщиками", и хенкели и дугласы и тд - все они как-то убого могли пикировать после переделки - но тогда теряется весь смысл этого определения
А сравнивать по сути разнотипные самолеты, это нормально и смысл не теряется?
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 15:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 foma пишет:
 Дормидонт пишет:
Тогда все средние двухмоторные бомберы 2 мировой можно назвать "пикировщиками", и хенкели и дугласы и тд - все они как-то убого могли пикировать после переделки - но тогда теряется весь смысл этого определения
А сравнивать по сути разнотипные самолеты, это нормально и смысл не теряется?


Да я с Вами полностью согласен что теряется смысл, разночтения может только в определении понятия пикировщик. Но можно пытаться привести к общему знаменателю - точность бомбового попадания, но эти данные очень трудно найти, слишком они индивидуальны для стран и самолетов
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 16:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Дормидонт пишет:
точность бомбового попадания, но эти данные очень трудно найти,
Точность бомбометания напрямую зависит от угла пикирования и если, как выше сказано у ю-87 почти 90, а у пе-2 - 60, соответственно по этому показателю пе-2 явно проигрывает.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 16:52
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58403
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 foma пишет:
Точность бомбометания напрямую зависит от угла пикирования и если, как выше сказано у ю-87 почти 90, а у пе-2 - 60, соответственно по этому показателю пе-2 явно проигрывает.
Вы абсолютно правы. Вот только меня смущает почти 90. Думаю, что там было порядка 80 градусов и не более, но этого было достаточно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 17:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 foma пишет:
 Дормидонт пишет:
точность бомбового попадания, но эти данные очень трудно найти,
Точность бомбометания напрямую зависит от угла пикирования и если, как выше сказано у ю-87 почти 90, а у пе-2 - 60, соответственно по этому показателю пе-2 явно проигрывает.


Где-то читал про 70 максимум градусов у ПЕ2. Угол пикирования определяще, но и высота сброса бомбы также важна - ветер, вращение земли, погрешности угла сбрасывания могут быть фатальными. Ну разве можно назвать сброс бомбы с 1,5 км - пикировщиком, может так одно название, поэтому Ю88, ПЕ2 и тд такие же пикировщики как Б-29 сбрасывающий бомбы с угла пикирования 5-10 градусов
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2013 — 17:37
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Ю-87 превосходил Пе-2 в точности бомбометания.
Но дело, думаю, было не в угле пикирования. Он вряд ли превышал 70 градусов у обоих машин.
А точность достигалась за счет того что высота сброса бомб был а Ю-87- 600 м а у ПЕ-2 - от 1 км.
Вдобавок и скорость Пе-2 была в 1,5 раза выше.
Это пожалуй был определяющий фактор. Когда немцы поробовали сделать более скоростной пикировщик на базе "Фокера" точность бомбометания тоже резко упала.


 
email

 Top

Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Пе2, пикировщик
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
зарождение киевской руси, пзрк игла


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история