Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:46:22)

Комментарий: Переделанный финами наш БТ-7. Не очень удачная модификация.
Советский танк Т-28
Советский танк Т-28

Загрузил foma
(23-03-2015 18:14:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:50:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 »   
> Партизанское движение , За и против
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 18:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Опер пишет:
 Tankdriver пишет:
1. Характерный пример - еврей сбежал из гетто в лес. Ну и что? Немцы не будут напрягаться с его поимкой, потому что он не убийца и насильник малолетних, а просто еврей. Сам в лесу умрет когда-нибудь, если не хочет жить в гетто. И местное население за это не пострадает, поскольку даже если немцы узнают, что какая-то сердобольная старушка из своего скромного обеда поделилась куском хлеба со скитающимся по лесам евреем - это её дело. Пока еврей не взял в руки оружие . До этого момента он никакой не партизан, и не бандит, он просто беглый еврей, обреченный на голодную и холодную смерть в лесу.
Угу. А вот реальные задокументированные факты говорят об обратном. И бабушка, поделившаяся с евреем куском хлеба рисковала быть повешенной или расстрелянной за этот поступок

Опер, Вы всех немцев, оказавшихся на территории нашей страны, равняете под одну гребенку. Большинство из них были солдатами, и их желания воевать никто не спрашивал. Подавляющее большинство из них никаких зверств не творили.
Но я их не оправдываю. Была война, она давно закончилась. Более того, сейчас Германия наш чуть ли не главный союзник в капиталистической Европе. Нужно уметь отделять мух от котлет, и не жить ненавистью.
Если послушать некоторых современных зарубежных исследователей, то захватчики, в лице Красной Армии, изнасиловали всех их женщин по нескольку раз, поубивали кучу народу зазря. И этому тоже находятся подтверждения, например в лице Катынского дела.
 
email

 Top
> Похожие темы: Партизанское движение

Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

КВ-34 - единый танк Красной Армии
В 1940 г. на смену Т-28/Т-35 мог прийти непротиворечивый танк КВ-34, как компиляция КВ-1 и Т-34

Попросить поддержать московскую слободку 18-19 века здесь можно?
Против прокладки рельс (трамвай) через памятник федеративного значения

Русское добровольческое движение: Греция, Италия, Балканы

Димахер против
Опер Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 18:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Tankdriver пишет:
Местное население считает эти территории захваченными Россией.
Речь о юридических определениях, а не о том что и как считает местное население. Юридически они граждане РФ.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Опер, Вы всех немцев, оказавшихся на территории нашей страны, равняете под одну гребенку. Большинство из них были солдат ами, и их желания воевать никто не спрашивал. Подавляющее большинство из них никаких зверств не творили.
Свежо придание да верится с трудом. Факты, документы и свидетели говорят совсем о другом. И именно о большинстве, творившем беспредел.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2013 — 19:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11551
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Выскажу пару слов о партизанах и партизанском движении в целом.
В любой войне и при любых раскладах, партизаны находятся вне правого поля всех конвенций.
Это - бандиты, или по другому, члены незаконных вооруженных формирований (НВФ). Трактовка же этого бандитизма, герои или преступники, определяется правом победителя.
Примеры:
Партизаны СССР во время ВОВ - однозначно герои и это не обсуждается. Но это с точки зрения СССР и нынешних патриотов.
ОНУ-УПА, Зеленые в Прибалтике в тот же период - преступники с точки зрения СССР, Польши, Белоруссии, но герои с точки зрения нынешней Украины и стран Прибалтии.
Современность.
Вьетнам, Курдистан, Чечня, Приднестровье, Нагорный Карабах, Абхазия, Южная Осетия, Эритрея, Северная Ирландия, Баски, Косово, Босния - вот как их определять? С одной точки зрения, это конечно партизаны, которые борятся за свою независимость. С точки зрения легитимного правительства, это бандиты и члены НВФ.
И третья сторона.
Заинтересованные государства в этой мутной воде пытаются поймать тр... Нет, выгоду, засылая РДГ и группы влияния.
Примеры: Коминтерн перед ВМВ и в течении ее, группы спецслужб в течении холодной войны. Их как рассматривать?
Исходя из выше сказанного - партизаны СССР во время ВОВ являлись такими же бандформированиями, как и современные НВФ по отношению к правящим режимам. Борьба с ними осуществлялась всеми доступными способами. Сейчас вводят режим КТО и валят всех подряд, раньше - определялись по законам военного времени.
На примере Югославии можно рассмотреть как борьба с партизанами-бандитами вылилась в международные уголовные процессы.
Все сопли по поводу "мы в своем праве, хотим партизаним, хотим бандитствуем" нивелируются аналогичными действиями противника и международным уголовным правом.
Как-то так.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 19:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Стас1973 пишет:
Выскажу пару слов о партизанах и партизанском движении в целом.
В любой войне и при любых раскладах, партизаны находятся вне правого поля всех конвенций.
А как же 4-я Гаагская конвенция 1907 года, которая разделяет армию, ополченье и добровольческие отряды?

Вот ее глава № 1 "О том, кто признается воюющим":

Статья 1

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Статья 2

Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

Статья 3

Вооруженные силы воюющих сторон могут состоять из сражающихся и не сражающихся. В случае захвата неприятелем как те, так и другие пользуются правами военнопленных.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2013 — 19:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11551
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
А как же 4-я Гаагская конвенция 1907 года, которая разделяет армию, ополченье и добровольческие отряды?
Да все очень легко. Приведенные вами категории действуют как вооруженные отряды, имеющие свое командование и атрибутику (форму одежды, знаки различия), и выступают на поле боя/фронте.
По отношению к НВФ, куда и относятся партизанские отряды, РДГ, всякие прочие коммандо, действуют другие нормы Гааской конвенции и Международного уголовного права.
При этом, нормы распространяются как на подписантов, так и уклонистов.
Равно как и нормы содержания военнопленных.
(Добавление)
 Опер пишет:
если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.
А этот пункт самый главный. Партизаны соблюдают это? Нет. Это касается только воинских частей.
Пример.
Партизанское соединение С. Ковпака было в начале НВФ, по отношению к Германии.
Впоследствии, когда этот отряд набрал силу и оборзел до крайности, в хорошем для СССР смысле слова, это соединение стало воинской часть со всей атрибутикой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 19:26
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Опер пишет:


Свежо придание да верится с трудом. Факты, документы и свидетели говорят совсем о другом. И именно о большинстве, творившем беспредел.

Ну вот конкретный факт. Мой товарищ, отца которого спас немецкий доктор, до сих пор сохранил тот самый домик в деревне, где жила его бабушка (она умерла всего лет пять назад). Деревня эта находится под Волоколамском, немцы были в ней озлобленные, замерзшие и голодные (как у нас принято их представлять зимой 41-го года). Были они в деревне не долго. Никого не повесили и не расстреляли. Но во время их пребывания погибли два человека - юноша и девушка, которые нарушив запрет ходить в лес зачем-то туда пошли. Немецкий пулеметчик дал короткую очередь и убил обоих.
Как говорила бабушка, стрелял он с дистанции более километра, и был либо суперснайпером, либо попал случайно.
Потом немцы ушли. Боев в районе самой деревни не было.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 19:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Стас1973 пишет:
Да все очень легко. Приведенные вами категории действуют как вооруженные отряды, имеющие свое командование и атрибутику (форму одежды, знаки различия), и выступают на поле боя/фронте.
По отношению к НВФ, куда и относятся партизанские отряды, РДГ, всякие прочие коммандо, действуют другие нормы Гааской конвенции и Международного уголовного права.
Так и партизаны формировали отряды со своим командованием. А в соответствии со статьей 2 ношение отличительных знаков для них не являлось обязательным атрибутом.

Что касается участия в боях только на фронте то в данной главе конвенции про это не сказано ни слова.

Кстати, речь в нашем споре идет именно о периоде ВОВ, когда единственным международным правовым актом определяющим юридическй статус партизан являлась именно 4-я Гаагская конвенция. Все остальные были приняты уже после войны
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
А этот пункт самый главный. Партизаны соблюдают это? Нет. Это касается только воинских частей.
Сейчас эти пункты отменены и заменены на другие, а именно:Согласно пункту 3 статьи 44 Дополнительного протокола I «…комбатанты обязаны отличать себя от гражданского населения в то время, когда они участвуют в нападении или в военной операции, являющейся подготовкой к нападению. Однако в связи с тем, что во время вооруженных конфликтов бывают такие ситуации, когда вследствие характера военных действий вооруженный комбатант не может отличать себя от гражданского населения, он сохраняет свой статус комбатанта при условии, что в таких ситуациях он открыто носит свое
оружие: а) во время каждого военного столкновения; и b) в то время, когда он находится на виду у противника в ходе развертывания в боевые порядки, предшествующего началу нападения, в котором он должен принять участие».

Эти пункты являлись актуальными только в период ВОВ.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Ну вот конкретный факт. Мой товарищ, отца которого спас немецкий доктор, до сих пор сохранил тот самый домик в деревне, где жила его бабушка (она умерла всего лет пять назад). Деревня эта находится под Волоколамском, немцы были в ней озлобленные, замерзшие и голодные (как у нас принято их представлять зимой 41-го года). Были они в деревне не долго. Никого не повесили и не расстреляли. Но во время их пребывания погибли два человека - юноша и девушка, которые нарушив запрет ходить в лес зачем-то туда пошли. Немецкий пулеметчик дал короткую очередь и убил обоих.
Как говорила бабушка, стрелял он с дистанции более километра, и был либо суперснайпером, либо попал случайно.
Потом немцы ушли. Боев в районе самой деревни не было.
Вы меня извините, но для меня конкретным фактом является тот, который можно проверить. Все остальное из серии слухов и сплетен. Вы в них верите, я - нет.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2013 — 20:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11551
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Опер, партизанские отряды во время ВОВ, особенно на первоначальном этапе, носили стихийный характер, не имели централизованного управления и общих задач. Это были НВФ или бандитские группировки по отношению к Вермахту. ВС Германии не сразу начали применять против основной категории граждан СССР репрессивные меры, только по отношении к определенной категории, и то, не Вермахт, а коллаборцианисты и прочие прихлебатели.
Ошибка Сталина - то, что он изначально не придал партизанскому движению статус внефронтовых формирований. Это повлекло за собой излишние жертвы мирного населения.
И это - на его совести.
Когда чухнул - почти год войны прошел, и эту вольницу стало трудно в стойло загонять.
(Добавление)
В догон. Самое главное.
На собственном опыте пришлось столкнуться с партизанами самых разных толков на нескольких континентах.
Мог сказать одно - это откровенные бандиты, которые прикрываются лозунгами и сиюминутной выгодой, ради собственных интересов. Идейные (на различной почве) - это самые кровавые, которые уничтожают все вокруг себя.
Я очень надеюсь, что партизанское движение СССР во время ВОВ, хоть не многим отличалось от того, что я увидел в современности.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 20:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Стас1973 пишет:
Опер, партизанские отряды во время ВОВ, особенно на первоначальном этапе, носили стихийный характер
Не согласен. В моем понимании стихийный характер это когда инициатива исходит снизу, от народа.

В то время как даже на первоначальном этапе инициатива создания партизанских отрядов исходила с самого верха, от самого Сталина, прямо это предложившего в своем выступлении по радио 3 июля 1941-го:

"В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия."

http://ru.wikisource.org/wiki/%C2%FB%F1%F2%F3%EF%EB%E5%ED%E8%E5_%C8._%C2._%D1%F2%E0%EB%E8%ED%E0_%EF%EE_%F0%E0%E4%E8%EE_3_%E8%FE%EB%FF_1941_%E3.

Соответственно это именно сознательное решение органов государственной власти.

 Стас1973 пишет:
Ошибка Сталин а - то, что он изначально не придал партизанскому движению статус внефронтовых формирований. Это повлекло за собой излишние жертвы мирного населения.
И это - на его совести.
Думаю что проблема состояла не в непонимании, а в том что ни кто не рассчитывал что война продлится такой длительный срок. Окончательное осознание этой истины произошло как раз в мае 42-го, после того как немцы окончательно стабилизировали фронт в центре и нанесли удар на юго-западе. Вот тогда и приняли решение об объдинении все партизанских отрядов под единым командованием.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 ноября 2013 — 20:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11551
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
Не согласен.
Я не хочу развивать данный вопрос. Декларация - это одно. Реальное создание - это совсем другое. Открываем книгу С. Копака "От Путивля - до Карпат" и читаем, как создавался этот партизанский отряд. А таких, первоначально, была основная масса.
Дальше в этой теме - без меня.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 20:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11463
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Стас1973 пишет:
Открываем книгу С. Копака "От Путивля - до Карпат" и читаем, как создавался этот партизанский отряд.
Так Ковпак как раз и пишет что отряд создавался под руководством райкома ВКП(б) и городских властей. Сам Ковпак был председателем горсполкома г. Путивля. Какое же это стихийное мероприятие?
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2013 — 02:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2238
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 13

[+]


В основном тексте этой конвенции нет понятия "партизаны". Есть только "armies", "militia"и "volunteer corps". Более или менее однозначно можно перевести первое -"армии" и последнее "добровольческие формирования". Что такое "militia" - на выбор:
1)незаконное вооружённое формирование
2) народное ополчение
3) милиционная армия
4) амер. военнообязанное население
В Конвенции кроме установления общих правил ведения войны для регуляров делается попытка хоть как-то ввести в правовое поле неизбежное для всех войн участие гражданского населения в столкновениях с оккупационной армией. И договорились, что если гражданское население соблюдает четыре пункта, то к нему будут относиться как к регулярам. Примеры Танкиста насчет еврея с гранатой и еврея - диверсанта не очень внятные. Если этого еврея солдаты при защите убивают, то по крен Конвенция, она тут не при делах. Самое интересное начинается, если он останется жив. В первом случае - он вне закона, и его судьба в руках у"победителей". Захотят - шлепнут, захотят- оставят в живых. Но если этот еврей прилепит себе на лоб какой-нибудь отличительный знак, типа звезды пятиконечной или шестиконечной, красной или желтой и с криком "За Родину, за Сталина" с гранатой в руке попрет на оккупантов, ну и .... после этого останется жив, он подпадает пот ст. 1, то есть он уже "в законе", если потом окажется, что, действительно, есть такой отряд "Желтозвездных мстителей". Точно также и с диверсией.
Но тут есть один нюанс. Иногда, чтобы оказаться "в законе", то есть под статьей 2, можно иметь всего лишь оружие, носить его открыто и соблюдать законы и обычаи войны. Но это только на первых порах после прихода оккупантов. Ибо, как говорит ст.2 в случае захвата бывшей до этого неоккупированной территории, население спонтанно(стихийно) поднимается на вооруженную борьбу, не имея времени организоваться в соответствии со статьей 1. То есть, граждане не успели создать отряд, выбрать командира и навырезать себе на шапки звезд или крестов. В этом случае достаточно двух условий из четырех, чтобы оказаться под защитой Конвенции.
 Цитата:
Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:
1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.
In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."


 Цитата:
Art. 2. The inhabitants of a territory which has not been occupied, who, on the approach of the enemy, spontaneously take up arms to resist the invading troops without having had time to organize themselves in accordance with Article 1 [ Link ] , shall be regarded as belligerents if they carry arms openly and if they respect the laws and customs of war.

Тут говорилось совершенно правильно, что наши партизаны, разумеется, понятия не имели об этих статьях и поступали, как им было выгодно, то есть ни о каких отличительных знаках не заботились, это для них было дело сто десятое.
Но вот интересный вопрос - знали об этой Конвенции наши большие начальники или нет, когда призывали мирное население к священной войне против захватчиков. Почитайте выступление Сталина от 3 июля, и вы увидите, что, скорее всего, вождь был в курсе. Он не призывал отдельных граждан уничтожать захватчиков всеми доступными способами. Там речь шла об организованном отпоре, о создании партизанских отрядов. А вот те, кто учил мирных людей колоть немцев вилами и травить их, подставляли граждан под неизбежную пулю или виселицу. И с ними надо было разобраться как с соучастниками немецких карателей. Или попытаться сделать это сейчас.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
свт 40, операция гроза


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история