Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)
Танк Т-28 на Красной  площади
Танк Т-28 на Красной площади

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:50:44)
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"
Британский многобашенный танк A1E1 Vickers "Independent"

Загрузил foma
(30-10-2016 18:23:19)


 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 »   
> Партизанское движение , За и против
GraetDane Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 15:35
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Alexis пишет:
Это касается всех участников сегодняшней дискуссии. Вы о чём, люди?
Вопрос не настолько прост, как кажется. Если партизаны - законные участники войны, то на них распространяются все права военнопленных, если нет, то судить и осуждать немцев за расстрелы франтиреров нельзя. Тут более глубокий смысл, чем просто формулировка.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Я понимаю, что вы имеете ввиду, но это не касается помощи бандитам.
Трибунал над Манштейном судья:
"Что русские позволяли себе в широких масштабах использовать партизанские приемы ведения войны, — очевидно. Что это представляло постоянную угрозу немецким войскам, также ясно. Никто, относительно кого могло быть доказано, что он действовал в качестве франтирера , не мог претендовать на статус военнопленного. Но должна существовать какая-то форма суда, точно так же, как она существует, когда имеют дело со шпионом; и мы не можем считать убедительным ответ, когда командующий заявляет, что у него не было времени для судов. Нельзя пренебрегать законами войны только потому, что их неудобно соблюдать"
 
email

 Top
> Похожие темы: Партизанское движение

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

КВ-34 - единый танк Красной Армии
В 1940 г. на смену Т-28/Т-35 мог прийти непротиворечивый танк КВ-34, как компиляция КВ-1 и Т-34

Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.

Попросить поддержать московскую слободку 18-19 века здесь можно?
Против прокладки рельс (трамвай) через памятник федеративного значения
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 15:57
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 Alexis пишет:
И Вас попрошу дать пояснения. А то здесь такие дебри начинаются, что похоже на непонятную игру слов.Это как понимать? Вы хотите сказать что не нужно было партизанское движение? Я Вас верно понял? Если не верно, то напишите какой смысл Вы вложили в свои слова.

Alexis, я уже несколько раз писал и обосновывал свою точку зрения, но либо я пишу так непонятно, то ли собеседники не читают или не хотят читать...
Партизанское движение нужно, да и его невозможно исключить, поскольку оно образуется само собой. Другое дело, что и как это движение делает. Объясню по пунктам:
1. Характерный пример - еврей сбежал из гетто в лес. Ну и что? Немцы не будут напрягаться с его поимкой, потому что он не убийца и насильник малолетних, а просто еврей. Сам в лесу умрет когда-нибудь, если не хочет жить в гетто. И местное население за это не пострадает, поскольку даже если немцы узнают, что какая-то сердобольная старушка из своего скромного обеда поделилась куском хлеба со скитающимся по лесам евреем - это её дело. Пока еврей не взял в руки оружие. До этого момента он никакой не партизан, и не бандит, он просто беглый еврей, обреченный на голодную и холодную смерть в лесу.
2. Еврей взял в руки оружие и ...
а) Пошел и устроил засаду в лесу, уничтожил немецкую легковую машину с экипажем. При этом считается, диверсантом противника. Местное население не страдает.
б) Еврей взял гранату, подошел к группе немецких солдат в деревне, спрятав гранату под одеждой, кинул её, убив солдат, и смешался с толпой. Поскольку немцы не смогут его поймать (всех не обыскать), то они начинают террор против мирного населения.
Примерно понятен подход к теме? Если ты воюешь с противником так, что от твоих действий местное население не страдает, или страдает необоснованно, то все хорошо, правильно и нужно. Если нет - то я против таких действий.
Я уже писал про современные действия на Кавказе. Боевики ведут себя точь-в-точь как партизаны, не знающие конвенции, днем они мирные жители, а ночью - бойцы с оружием. Вы хоть раз слышали в СМИ что бы их назвали партизанами? Только боевиками или бандитами.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 ноября 2013 — 16:03
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59277
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Tankdriver пишет:
Я уже писал про современные действия на Кавказе. Боевики ведут себя точь-в-точь как партизаны, не знающие конвенции, днем они мирные жители, а ночью - бойцы с оружие м. Вы хоть раз слышали в СМИ что бы их назвали партизанами? Только боевиками или бандитами.
Не нужно наших партизан приравнивать к их боевикам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
GraetDane Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 16:05
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




[quote=Tankdriver] Пошел и устроил засаду в лесу, уничтожил немецкую легковую машину с экипажем. При этом считается, диверсантом противника.[/quote] Нет не считается, согласно МП - он [quote=Tankdriver][/quote] Нет, не считается.
 Tankdriver пишет:
б) Еврей взял гранату, подошел к группе немецких солдат в деревне, спрятав гранату под одеждой, кинул её, убив солдат , и смешался с толпой. Поскольку немцы не смогут его поймать (всех не обыскать), то они начинают террор против мирного населения.
Это нарушение всех законов, со стороны немцев, так же можно за каждого убитого на фронте немца расстреливать по 20 человек на оккупированных территориях.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 16:08
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
Я уже писал про современные действия на Кавказе. Боевики ведут себя точь-в-точь как партизаны, не знающие конвенции, днем они мирные жители, а ночью - бойцы с оружие м. Вы хоть раз слышали в СМИ что бы их назвали партизанами? Только боевиками или бандитами.
Не нужно наших партизан приравнивать к их боевикам.

Кстати, вот и метод борьбы с боевиками за счет мирного населения:
"Владимир Путин внес на рассмотрение в Госдуму законопроект о борьбе с терроризмом и возмещением вреда от действий террористов за счет средств его родных и близких."
(Добавление)
 GraetDane пишет:
 Tankdriver пишет:
Пошел и устроил засаду в лесу, уничтожил немецкую легковую машину с экипажем. При этом считается, диверсантом противника.
Нет не считается, согласно МП - он
 Tankdriver пишет:
Нет, не считается.
 Tankdriver пишет:
б) Еврей взял гранату, подошел к группе немецких солдат в деревне, спрятав гранату под одеждой, кинул её, убив солдат , и смешался с толпой. Поскольку немцы не смогут его поймать (всех не обыскать), то они начинают террор против мирного населения.
Это нарушение всех законов, со стороны немцев, так же можно за каждого убитого на фронте немца расстреливать по 20 человек на оккупированных территориях.

При чем тут фронт? действие еврея во втором случае противоречит положениям конвенции, что выводит его из разряда законных участников боевых действий, и превращает в бандита (террориста и т.п.) Меры противодействия - на усмотрение администрации.
В первом случае - он остается полноправным участником военных действий, поскольку устроил засаду на нейтральной территории, никак не зависящей от наличия местного населения. То что немцы не позаботились должным образом о собственной защите - их личные проблемы. Он является диверсантом.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 16:16
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
Я уже писал про современные действия на Кавказе. Боевики ведут себя точь-в-точь как партизаны, не знающие конвенции, днем они мирные жители, а ночью - бойцы с оружие м. Вы хоть раз слышали в СМИ что бы их назвали партизанами? Только боевиками или бандитами.
Не нужно наших партизан приравнивать к их боевикам.
Супер!!! Вот для этого и надо знать термины и понимать их. Разве с Кавказом (только без эмоций) у нас "состояние войны" или "агрессия", согласно МП??? Так какие могут быть партизаны, ополчение и т.д?????????
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
действие еврея во втором случае противоречит положениям конвенции, что выводит его из разряда законных участников боевых действий
То, что Вы написали про него, то он и не попадал под действие Конвенции и решением суда может быть признан или франтирером или бандитом, но диверсантом он то же не может стать.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 16:23
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 GraetDane пишет:
 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
Я уже писал про современные действия на Кавказе. Боевики ведут себя точь-в-точь как партизаны, не знающие конвенции, днем они мирные жители, а ночью - бойцы с оружие м. Вы хоть раз слышали в СМИ что бы их назвали партизанами? Только боевиками или бандитами.
Не нужно наших партизан приравнивать к их боевикам.
Супер!!! Вот для этого и надо знать термины и понимать их. Разве с Кавказом (только без эмоций) у нас "состояние войны" или "агрессия", согласно МП??? Так какие могут быть партизаны, ополчение и т.д?????????

Местное население считает эти территории захваченными Россией. И это на самом деле так, поскольку эти территории нам нужны исключительно как подушка, в случае боевых действий с территории сопредельных государств. Вот из вики:
"В начале XIX века в состав Российской империи вошло Картли-Кахетинское царство (1801—1810 гг.), а также некоторые Закавказские ханства (1805—1813 гг.).Главными факторами войны являлись укрепление международного положения в Чёрноморском пространстве под предлогом борьбы с набеговой системой , т.н. набеги совершались в период строительства и освоения пашенных земель горцев, обнищавшее население стало применять тактику рейдовых набегов на бывшие свои земли уже плотно заселёнными по Азовско-Моздокской укреплённой линии. «После присоединения Грузии (1801—10) и Азербайджана (1803—13) их территории оказались отделенными от России землями Чечни, Горного Дагестана (хотя юридически Дагестан был присоединён в 1813) и Северо-Западного Кавказа, населёнными воинственными горскими народностями, которые совершали набеги на Кавказскую укрепленную линию, мешали сношениям с Закавказьем.»[источник?] Наиболее ожесточённые военные действия происходили в период 1817—1864 гг. Основные районы военных действий — Западный черкесский (Краснодарский край, Ставропольский край, КЧР, КБР,Адыгея) и Северо-Восточный (Чечня, Дагестан) Кавказ. Периодически вооружённые столкновения между горцами и русскими войсками происходили на территории Закавказья.
После усмирения Большой Кабарды (1825 г.),в ходе чумы и хаджретского движения численность кабардинцев сократилась до 15 тыс. человек, главными противниками российских войск выступили адыги Черноморского побережья и Прикубанья, а на востоке — горцы, объединившиеся в военно-теократическое исламское государство — Имамат Дагестана и Чечни, которое возглавил Шамиль. На этом этапе Кавказская война переплелась с войной России против Персии. Военные действия против горцев велись значительными силами и были очень ожесточёнными.
С середины 1830-х гг. конфликт обострился в связи с возникновением в Чечне и Дагестане религиозно-политического движения под флагом газавата, которое получило моральную и военную поддержку Османской империи, а во время Крымской войны — и Великобритании. Сопротивление горцев Чечни и Дагестана было сломлено лишь в 1859 году. Война же с Черкесами( или Адыгами) Западного Кавказа продолжалась до 21 мая 1864 г. и закончилась массовым выселением адыгов (черкесское мухаджирство) в Османскую империю, либо на болотистые земли Прикубанья. Выселение черкесов прекратилось, из-за угрозы большого усиления армии Османской империи черкесами."
Так что Кавказ территорией России исторически никогда не был.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 16:26
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Tankdriver пишет:
В первом случае - он остается полноправным участником военных действий, поскольку устроил засаду на нейтральной территории, никак не зависящей от наличия местного населения. То что немцы не позаботились должным образом о собственной защите - их личные проблемы. Он является диверсантом.
Нет, все не верно.
Если Вы про это : "1. Характерный пример - еврей сбежал из гетто в лес. Ну и что? Немцы не будут напрягаться с его поимкой, потому что он не убийца и насильник малолетних, а просто еврей. Сам в лесу умрет когда-нибудь, если не хочет жить в гетто. И местное население за это не пострадает, поскольку даже если немцы узнают, что какая-то сердобольная старушка из своего скромного обеда поделилась куском хлеба со скитающимся по лесам евреем - это её дело. Пока еврей не взял в руки оружие . До этого момента он никакой не партизан, и не бандит, он просто беглый еврей, обреченный на голодную и холодную смерть в лесу." То здесь он становится, под защиту конвенции, как гражданское население.

Если он устроил засаду, как Вы писали, то становиться франтирером и может быть расстрелян, без последствий. Если взорвал себя с немецкими солдатами, то для них он франтирьер, для нас герой, НО гражданское население все равно ни причем и их расстрел это преступление, не важно по каким мотивам.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Местное население считает эти территории захваченными Россией. И это на самом деле так, поскольку эти территории нам нужны исключительно как подушка, в случае боевых действий с территории сопредельных государств. Вот из вики: ......
Я же просил, без эмоций!)))
Вот выдержки из Резолюции ООН:
вторжение вооруженных сил на территорию другого государства, её аннексия или оккупация (даже временная);
бомбардировка или применение другого оружия против территории другого государства;
блокада портов или берегов другого государства;
нападение на вооруженные силы другого государства;
Вот при таких условиях будет война или агрессия, а РФ этого не совершала, по отношению к Кавказу.))))
(Добавление)
Вот с Грузией, это была война или агрессия ( де юрэ), тут ничего не скажешь.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 17:51
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 GraetDane пишет:
«У них не было общей формы. Обычно они носили гражданскую одежду и отчасти пользовались предметами немецкого, итальянского и сербского обмундирования, поскольку они могли их достать. В качестве отличительного знака они обычно носили советскую звезду. Очевидные факты доказывают несостоятельность утверждения, что эта звезда может быть видна издали. Они не носили открыто своего оружия, за исключением тех случаев, когда это было им выгодно. В отношении групп, с которыми мы имели здесь дело, не было представлено нужных доказательств того, что они удовлетворяли требованиям (законного участия в войне). Это, конечно, означает, что пойманные члены этих незаконных групп не имели права на то, чтобы к ним относились, как в военнопленным. Мы не можем поэтому выдвинуть обоснованное обвинение в преступлении против подсудимых за убийство пойманных членов таких сил сопротивления, ибо последние являются франтирерами»
Это надуманное определение, поскольку в соответствии со ст.2 гл.1 1 отдела 4-й Гаагской конвенции о правилах войны, население которое взялось за оружие до оккупации их территории захватчиками имеет полное право не использовать отличительные знаки.
Но тут есть еще один моментик имеется. Партизан расстреливали уже после того как взяли в плен. И незаметить отличительный знак (звезду) в анной ситуации уже невозможно.

 GraetDane пишет:
Странные вопросы. Юриспруденция толкует все конкретно,Да, конечно.Не было деления - партизан или бандит, было партизан, франтирер и бандит.
Я поэтому и прошу привести определение из международного права периода Второй мировой войны, разъясняющее понятие "франтирер". Ну или не из международного права а хотя бы из права какой-либо участвовавшей в войне страны.

Я такого определения не нашел. Если Вы его нашли, то будьте любезны дайте ссылку на источник.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Не всегда и не везде. У моего знакомого (нисколько не симпатизирующего немцам), после прихода немцев в деревне осталась бабушка с тремя детьми. Забрав в колхозе всех животных, немцы распределили их по дворам, в зависимости от минимальных потребностей. Бабушке досталась корова, что и помогло выжить её детям.
Немецкий доктор вылечил сильное воспаление ноги у её сына, будущего отца моего знакомого...
Так что было по-разному.
Я подобные фантазии не комментирую, поскольку реальных задокументированных подтверждений этим фактам просто нет. В отличии от преступлений, которые совершали эти выродки против советских граждан.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 17:59
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 GraetDane пишет:
????? Странные вопросы. Юриспруденция толкует все конкретно, для примера решение одного из трибуналов :
«У них не было общей формы. Обычно они носили гражданскую одежду и отчасти пользовались предметами немецкого, итальянского и сербского обмундирования, поскольку они могли их достать. В качестве отличительного знака они обычно носили советскую звезду. Очевидные факты доказывают несостоятельность утверждения, что эта звезда может быть видна издали. Они не носили открыто своего оружия, за исключением тех случаев, когда это было им выгодно. В отношении групп, с которыми мы имели здесь дело, не было представлено нужных доказательств того, что они удовлетворяли требованиям (законного участия в войне). Это, конечно, означает, что пойманные члены этих незаконных групп не имели права на то, чтобы к ним относились, как в военнопленным. Мы не можем поэтому выдвинуть обоснованное обвинение в преступлении против подсудимых за убийство пойманных членов таких сил сопротивления, ибо последние являются франтирерами»
???? Вопросы вполне закономерные, ответ странный.
Вас не спрашивали, как нацисты оправдывали своих карателей. Вопрос был:"Где сознательный отказ партизан от соблюдения требований конвенции?"
Да и само оправдание нациков "шито белыми нитками".
Про сознательный отказ есть что?

ПыСы. Откель термин "франтирер"? Сошлитесь, плз, на что-нибудь.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 18:00
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Tankdriver пишет:
1. Характерный пример - еврей сбежал из гетто в лес. Ну и что? Немцы не будут напрягаться с его поимкой, потому что он не убийца и насильник малолетних, а просто еврей. Сам в лесу умрет когда-нибудь, если не хочет жить в гетто. И местное население за это не пострадает, поскольку даже если немцы узнают, что какая-то сердобольная старушка из своего скромного обеда поделилась куском хлеба со скитающимся по лесам евреем - это её дело. Пока еврей не взял в руки оружие . До этого момента он никакой не партизан, и не бандит, он просто беглый еврей, обреченный на голодную и холодную смерть в лесу.
Угу. А вот реальные задокументированные факты говорят об обратном. И бабушка, поделившаяся с евреем куском хлеба рисковала быть повешенной или расстрелянной за этот поступок
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2013 — 18:08
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1076
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




Опер Опередили.
 Опер пишет:
Это надуманное определение
Точно, в этой цитате, помимо отмеченных Вами, еще куча нарушений.
ПыПыСы
 GraetDane пишет:
Вот с Грузией, это была война или агрессия ( де юрэ), тут ничего не скажешь.
А что, было официально объявленное состояние войны? Если нет, то как раз исключительно "де факто", и ни в коем случае не "де юре".

(Отредактировано автором: 18 ноября 2013 — 18:09)



 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
свт 40, операция гроза

> Создание ответа в тему "Партизанское движение"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история