Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк Мк.1 Черчиль
Пехотный танк Мк.1 Черчиль

Загрузил foma
(20-02-2015 18:34:01)
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7

Загрузил МАГАЗИНЕР
(04-03-2015 18:56:16)
Британский пехотный танк "Черчилль"
Британский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(20-03-2015 18:13:18)
Поколения панцирной пехоты
Поколения панцирной пехоты

Загрузил egor
(23-02-2016 11:42:39)


 Страниц (2): [1] 2 »   
> Операция "Березино": блеск или позолота - чего больше? , Группа Шерхорна - головная боль НКГБ
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 5 марта 2016 — 20:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


Легенда гласит - замысел операции "Березино" принадлежит лично Верховному Главнокомандующему.
Общая история и художественные подробности тоже широко известны, неоднократно описаны и потому неинтересны - а вот каковы же были итоги сей многократно прорекламированной радиоигры:
через 70 лет понять бы, чего там было больше - грандиозных успехов или вынужденных хлопот и затрат, несопоставимых с результатами?
Кто рискнёт внятно изложить аргументы - без фонтанов эмоций и соплей по детгизовской версии?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
> Похожие темы: Операция "Березино": блеск или позолота - чего больше?

Иван Конев
"Великие полководцы"

Король Вильгельм
"Великие полководцы"

Фидель Кастро
"Великие полководцы"

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"

Джордж Вашингтон
"Великие полководцы"
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 6 марта 2016 — 17:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


Из 20 просмотревших тему за сутки не рискнул никто... Хорошо
Оно и понятно - всё равно, что для индуса трогать за вымя священную корову. Улыбка

Тогда необходимо начать с конца той истории - т.е. с того итога, который обычно принято приводить в официальной истории: с перечня всего того и всех тех, что и кто был выброшен и отловлен по ходу игры с легендированной частью "Шубина".
С начала этой операции, т.е. с 7 сентября 1944-го по май 1945-го немцами было совершено 67 самолётов-вылетов и выброшено 25 сотрудников немецкой разведки.
На период с начала сентября по начало ноября 44-го - т.е на 2 месяца операции - из этих чисел приходятся соответственно 17 самолёто-вылетов и сброс 16 человек (из которых собственно немцев было только 7):
т.е. на остальные 6 месяцев проведения операции пришлось 50 полётов и 9 парашютистов.
Такой первоначальный рывок в обеспечении группы обычно принято объяснять её нахождением до конца октября в одном районе.
А вот далее не слишком интенсивный трафик получается...
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 7 марта 2016 — 18:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


ещё 25 посетивших тему за сутки - значится, таки интересно... Хорошо
А интересно уже хотя бы потому, что приведённые ранее цифры вылетов по обеспечению операции "Волшебный стрелок" выглядят несколько противоречиво в сравнении с тем значением, которое она получила в истории спецслужб.
17 вылетов за 2 месяца: т.е. в среднем 8-9 в месяц или 1 полёт в 3-4 дня;
16 выбросов за тот же период: т.е. среднем те же 8 человек в месяц (конкретно позже).
50 полётов за 6 месяцев: те же в среднем 8 полётов за месяц
9 парашютистов за тот же период: вообще несерьёзных "полтора землекопа"... Улыбка
Т.е. налицо практически одна и та же интенсивность снабжения группировки - причём независимо от того находилась ли она в одном районе или продвигалась к линии фронта, а также учитывая прирастание её рядов на этапах продвижения.
Обычно с немецкой стороны валят на недостаточное обеспечение горючим аэропланов... и при этом тут же гордо объявляют, что эти же самые аэропланы доставляли для окружённых героев высшие награды рейха по приказу самого фюрера - на это бензина доставало однако... Улыбка
При этом численность группы в различных источниках приводится от 1 500 до 2 500 едоков - один сброс раз в три дня для снабжения такого количества людей смотрится также несерьёзно, как те самые 1,5 землекопа... Хорошо

А ведь при подобном раскладе с другой стороны давались оценки операции совсем иного масштаба:
"Наиболее крупными по значению радиоиграми были операции «Березино» и «Монастырь»...
Сталин вызвал генерала Штеменко, начальника оперативного управления Генштаба, и тот зачитал приказ, подготовленный еще до нашего разговора. В соответствии с приказом мы должны были ввести немецкое командование в заблуждение, создав впечатление активных действий в тылу Красной Армии остатков немецких войск, попавших в окружение в ходе нашего наступления. Замысел Сталина заключался в том, чтобы обманным путем заставить немцев использовать свои ресурсы на поддержку этих частей и «помочь» им сделать серьезную попытку прорвать окружение.
Операцию «Березино» разработал начальник третьего отдела 4-го управления полковник Маклярский, я поддержал идею операции. Планировалась заманчивая радиоигра с немецким верховным командованием. О ее замысле во исполнение указания Ставки было доложено лично Сталину, Молотову, Берии. Санкция на проведение операции была получена.
"
И называется, между прочим, не иначе как:
"Стратегические радиоигры «Монастырь» и «Березино» с немецкой разведкой".
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 8 марта 2016 — 19:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


и ещё 30-ничек заглянувших на огонёк за день-ночь... Подмигивание
Ещё бы: занимательные такие несуразности так и светятся при ближайшем рассмотрении.
Например, главной задачей агентурной игры стратегического значения было определено Верховным Главнокомандующим:
"...обманным путем заставить немцев использовать свои ресурсы на поддержку этих частей и «помочь» им сделать серьезную попытку прорвать окружение."
Вторая часть этой сверхзадачи вообще смотрится уникально - на полном серьёзе считать, что Ставка ВГК в конце 1944-го года рассчитывала на грандиозный успех при прорыве линии фронта загримированными под врага частями численностью 2,5 тысячи - пусть даже несколько более того! - несколько даже странновато как-то... Хорошо
И это после операции "Багратион" и других подобных, когда успех взламывания самых укреплённых фронтовых линий вполне успешно достигался ударами артиллерии и бронетанковых войск?.. Однако
Военное и политическое руководство СССР к рассматриваемому периоду уже вполне овладело искусством и возможностями наносить поражение противнику - как в стратегическом, так и в тактическом уровне войны - без каких-либо диверсионных кунштюков, пусть даже и в столь значительном масштабе. Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 9 марта 2016 — 20:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


Так что насчёт "стратегического" замысла по серьёзному использованию группы Шерхорна в прорыве линии фронта возможны два варианта:
- либо автор мемуаров значительно превысил значение этой операции "в личных целях"; Улыбка
- либо он стремился в такой же степени понизить авторитет Верховного как военного стратега - причём в тех же целях.
Тут уж каждый выбирает для себя... Хорошо

Также сейчас имеется возможность посмотреть как была исполнена первая задача, поставленная Верховным Главнокомандующим при выдаче санкции на эту "стратегическую" операцию: "...обманным путем заставить немцев использовать свои ресурсы на поддержку этих частей..."
Подобный уровень военно-политического руководства государства мог подразумевать только один вариант - заставить немцев снабжать своих "окруженцев" на таком уровне, который был способен реально истощить имевшиеся ресурсные возможности Германии.
Поглядим как оно вышло на самом деле:
с сентября 1944 г. для легендированной группировки было доставлено 67 самолётами 644 места различного груза - т.е. в среднем 1 аэроплан кидал на сигнальные костры по 10 грузовых контейнеров: обычно нагрузка Хе-111 не была меньше 0,5 т.
Доставлено было всего - перечень весьма внушителен:
- 20 пулемётов МГ-42, 100 винтовок и автоматов, 35 пистолетов
- 2 000 гранат, 142 000 патронов
- более 2,5 т мясопродуктов, 4 т хлеба, 370 кг шоколада, 400 кг сахара, 100 бутылок напитков, медикаменты, ящик пил, лампы, карты и пр.
И аж 600 комплектов зимнего обмундирования!
Но при этом возникает неизбежный вопрос:
И чё?! Это в какой-либо степени истощило ресурсный потенциал рейха и смогла как-то повлиять на дальнейшее материально-техническое обеспечение вермахта?!
Это после столь успешных наступательных операций КА конца 1944-го - начала 1945 г. - когда советским войскам достались СОТНИ складов и многие тысячи вагонов всего-всего-всего... Хорошо
Смешно... или грустно? Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 марта 2016 — 19:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Очередная легендарная операция. Спасибо за достаточно подробное освещение вопроса. Тема действительно интересная.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 10 марта 2016 — 20:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


Таким образом, понятно, что никакого стратегического значения ни выброска в руки русских оперативников 20 пулемётов и 600 комплектов зимней формы, ни даже удар в спину сосредоточившимся группировкам Красной Армии в начале зимы 45-го даже 3 000 выходящих окруженцев Шерхорна иметь не могли.
12 января 1-й Белорусский и 1-й Украинский фронты начали Висло-Одерскую операцию - в результате советские войска остановились всего в 74 км от фюрербункера и мечтать в этой ситуации о какой-либо реальной помощи от этих разрозненных подразделений мог только его обитатель, уже выпадающий из реальности... Хорошо
Также довольно спорен и аргумент о нанесении огромного ущерба боевой деятельности люфтваффе из-за расхода бензина при полётах "200-й бомбардировочной эскадры" - немцы всё равно выделяли горючее для её полётов вплоть до марта 1945-го, в т.ч. и в Западной Европе.
Вряд ли уж 50 вылетов для подпитки своих окруженцев так уж сильно повлияли на обеспечение боевых вылетов истребителей и бомберов.

Вот что нельзя не признать несомненно выгодным итогом при проведении данной игры, так это получение для "части Шерхорна" посылок с советскими дензнаками - в размере 2,258 млн рублей.
Хоть тоже и не "стратегический" объём, но всё равно приятно... Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 11 марта 2016 — 09:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


 Стас1973 пишет:
Очередная легендарная операция. Спасибо за достаточно подробное освещение вопроса.

"Как прикажешь тебя понимать, Саид?..." (с) Улыбка
Т.е. в смысле: всем спасибо - конвой свободен..? Закатив глазки
А как же дальнейший поиск в подземельях архивов КГБ и анализ директивных документов Ставки ВГК? Уже не надо? Тады звиняйте, дядьку... Радость
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 11 марта 2016 — 11:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 МАГАЗИНЕР пишет:
"Как прикажешь тебя понимать, Саид?..." (с)
Т.е. в смысле: всем спасибо - конвой свободен..?
А как же дальнейший поиск в подземельях архивов КГБ и анализ директивных документов Ставки ВГК? Уже не надо? Тады звиняйте, дядьку...
Наоборот, с интересом жду продолжения развития темы.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 12 марта 2016 — 17:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


 Стас1973 пишет:
Очередная легендарная операция.

В том и дело - столько легенд было наворочено по этой истории, что разобраться в этом ворохе не так просто...
Вот что точно было успехом в этой операции - всего было сброшено для "группы Шерхорна" 13 радиостанций, из которых 7 было использовано в радиоигре с немцами.
Но и в этом случае бОльшая их часть была доставлена в первоначальный период операции (до ноября 44-го): 8 раций и соответственно 5 из них работали подконтрольно.
Затем нужно подробнее посмотреть на 25 "полученных" немецких "агентов-парашютистов" - ведь, как правило, их принято подавать как супер-результат по итогам операции.
Тем более, что встречается и несколько иное число этих парашютистов - всего 16... Улыбка
Но такое же число их фигурирует в советских данных по ноябрь, среди которых и были те самые 7 немцев:
- из них 23 октября были "приняты" три радиста (имена старшего этой группы и второго известны - Курт Киберт и Фридрих Шмитс);
- далее 27-го прибыли ещё двое капитан Ешке и унтер-офицер Вильд.
Поэтому из числа - пусть даже по max захопленных 25-ти - "немецких агентов" сразу же вылетают эти 5 человек:
- потому что первые трое были "техническим персоналом" - радистами, т.е. никак не имели самостоятельного оперативного значения: как выразился классик, играли не по самостоятельным партитурам. Улыбка
- и ещё потому что Ешке был медиком, а Вильд вообще имел задание по подготовке посадочной площадки и соответствующую инструкцию - т.е. тоже не имели касательства к "агентурному контингенту".
Интересно, а если был бы десантирован специалист по диетическому питанию для раненых - то его тоже бы подсчитали как "агента"? Хорошо
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 12 марта 2016 — 19:33
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


Хотя, конечно, как посмотреть... Хорошо
Например, тот же штабс-артц Ешке проявил такие волевые качества и "специальные" навыки, что любой агент Абвера мог бы позавидовать...
На ночлеге в районе проведения операции в избе ему удалось подцепить обыкновенный гвоздь. Охрана благополучно отошла ко сну - доктор ведь! чего его особенно караулить-то, чай не диверсант-подрывник какой Улыбка - в это время он смог отомкнуть и снять наручники и отоварить караульного бойца из оперативных войск НКВД по голове лопатой.
Ну и, естественно, растворился во тьме ночной... Хорошо
Вот только капитан медицинской службы не представлял себе плотность блокирования закрытого района нахождения "группы" Шерхорна и через сутки опять попался в "лапы чекистов".
Ну, чем не опаснейший агент-парашютист "Цеппелина"? Радость
Видимо, и этот Айболит с лопатой подразумевался в официальном описании операции:
"И, самое главное, - была захвачена квалифицированная агентура, способная нанести большой урон действиям советских войск."
Вот если бы нашлось бы таких докторов пару-тройку тысяч да обеспечить их сельхозинвентарём - вот бы они повлияли на действия этих войск не слабее группировки Шерхорна... Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 13 марта 2016 — 17:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3462
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


Чем внимательнее смотреть на официальные итоги операции - по одной немецкой версии под наименованием "Вольный стрелок" - тем больше заметны расхождения...
Потому что вдобавок к уже "прибывшим" в расположение Шерхорна 5-ти немецким "агентам" 21 декабря были сброшены ещё 2 радиста - немцы: что уменьшает число именно "агентов" до 18 человек.
Одновременно с ними прибыли 4 белоруса - вот они, действительно, были агентами-парашютистами, прошедшие спецподготовку в Истенбургской разведшколе.
А далее - 18 и 27 марта 1945-го - были доставлены ещё 1 немец и 2 поляка: но и они не вписываются в общее количество "захваченной квалифицированной агентуры", потому что фельдфебель авиации опять был спецом по постройке посадочных площадок, а поляки были знатоками местности для прохода легендируемого воинства Шерхорна, т.е. проводниками...
Похоже, что общее количество этой "агентуры" опять снижается уже до числа 15 голов... Хорошо
Итак, в сухом остатке наглядно видно, что в общее число 25 захваченных агентов входят не только разведчики-диверсанты, но и радисты, авиационные специалисты, врачи, туземцы-проводники... Улыбка
Чтобы разобраться в этой каше необходимо, наверное, посмотреть на общее развитие событий в этом разрезе:
- начало операции - прям как у классика "В августе 44-го..." Улыбка - т.е. 18-го сообщение "Макса" о контакте с группой Шенхорна;
- 25-го получен ответ, началась подготовка "контактных групп" Скорцени;
- затем ещё "в августе" неудачная высадка первой поисковой группы;
- "в начале сентября" выброс второй группы и - "на шестые сутки" её сообщение о контакте с искомыми соотечественниками.
Т.е. эта "вторая группа" теоретически и есть та самая группа Курта Киберта, от которой пришёл сигнал о благополучном развитии ситуации?..но она вроде прибыла позже.
Но - есть версия, что "группа Киберта" была принята не 23-го октября - по официальному отчёту НКГБ - а гораздо ранее: в ночь с 15 на 16 сентября и состояла из 5 бойцов, а не 3-х...
Но - в официальном отчёте НКГБ вообще указано, что сброс на подготовленную площадку не только грузов, но и людей начался уже с 7-го сентября.
Кто же "прилетел" в руки ЧК-ГБ за эту неделю?
Покрыто мраком... Хорошо
-----
Se non e vero - e ben trovato!


 
email

 Top

Страниц (2): [1] 2 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Спецслужбы »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история