Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)
Полет истребителя на грани фола
Полет истребителя на грани фола

Загрузил egor
(08-04-2015 00:41:26)
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)


 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Окончание Первой мировой
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 2 января 2010 — 23:38
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
Не говоря уж о том, что все эти вопросы должны были решаться на послевоенной конференции...


Конечно, всегда хочется верить в порядочность своих партнеров и союзников. Но это только в рыцарских романах. На практике послевоенные конференции принимают решение на основании того, где остановились войска на момент окончания войны. Между прочим, всю эту английскую авантюру затеял не кто-нибудь, а Уинстон Черчиль. Это у него маниакальная идея, удар в подбрюшье Европы, чтобы не допустить азиатских варваров порушить европейские ценности. А уж кем эти варвары руководятся - ханом, царем, генсеком - ему, поверьте все равно.

 Садовник Мюллер пишет:
для ДЕСАНТА планировались другие части.

Ну где буква "а", там и буква "б", чтобы не быть голословным, какие же части планировались?

(Отредактировано автором: 3 января 2010 — 00:54)

 
email

 Top
> Похожие темы: Окончание Первой мировой

Маньчжоу-го как плацдарм для японской военщины.
История Китая в первой половине 20-го века.

Япония и США: предыстория войны
Статья описывает военное положение двух стран во время второй мировой войны

Воздушно-десантные войска
во второй мировой войне

Реконструкция Второй мировой войны в Никольском
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 3 января 2010 — 12:24
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Цитата:
Конечно, всегда хочется верить в порядочность своих партнеров и союзников
причём тут порядочность или подлость? Смотрите историю мировую, уважаемый господин Blitz! Так оно и произошло. Так бы было бы и в случае, если бы Россия не вышла из войны.
А вот достались бы России проливы, или же нет... Вопрос. И здесь как раз споры возможны.

 Цитата:
Ну где буква "а", там и буква "б", чтобы не быть голословным, какие же части планировались?
ну давайте для начала ВЫ, как автор утверждения о формировании частей георгиевских кавалеров, их назовёте. применительно к десанту - в том числе. А также посчитаете количество гидротранспортов ЧФ. Их было больше одного Улыбка.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 3 января 2010 — 16:22
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
как автор утверждения о формировании частей георгиевских кавалеров, их назовёте. применительно к десанту - в том числе


То есть Вы хотите сказать, что в русской армии не было ударных частей из Георгиевских кавалеров? Или Вы поняли меня так, что обязательным условием включения в десант было наличие Георгия? Не то ни другое действительности не соответствует.

 Садовник Мюллер пишет:
посчитаете количество гидротранспортов ЧФ


Мне известно два судна: "Имп. Александр I" и "Имп. Николай I". Вспомогательные крейсера Алмаз и Кагул могли также брать 2-4 гидросамолета, кроме того имелось судно для перевозки гидросамолетов, о его названии и возможности самостоятельно работать с гидросамолетами данных не имею.

 Садовник Мюллер пишет:
Так оно и произошло. Так бы было бы и в случае, если бы Россия не вышла из войны


Сослагательные наклонения оставим. Обратимся к источникам:

"Я настаиваю, чтобы условия этого мира были выработаны нами тремя — Францией, Англией и Россией, только нами одними. Следовательно, не нужно конгрессов, не нужно посредничества" - Николай II. Недвусмысленное заявление о нежелании России проводить послевоенные конгрессы, а решить все келейно.

Князь Трубецкой, русский посол в Сербии, писал Сазонову 9 марта 1915 г.: «Проливы должны принадлежать нам. Если мы сможем получить их от Франции и Британии, борясь с Германией, тем лучше; если нет, будет лучше получить их в союзе с Германией против всех остальных». Подтверждение моих слов о недоверии к союзникам со стороны России

Лорд хранитель печати Керзон, отдавал себе отчет, «у русской армии и народа, возникают подозрения в отношении нашей честности».

То есть мое мнение - отражение реальной ситуации, а Ваша позиция из области сослагательной.

 Садовник Мюллер пишет:
Смотрите историю мировую

Если Вы имеете ввиду Версаль - в курсе. Но я то говорю о другом:

На деле в 1915 году ушло тридцать семь дней переговоров, прежде чем Запад гарантировал России Константинополь. Только чтобы ПООБЕЩАТЬ! А сколько, чтобы отдать? 37 лет?
И мой любимый Черчиль в этом вопросе предлагал лишь «выразить симпатию» с русскими пожеланиями и пока этим ограничиться.
Так что солидаризируюсь с кн.Трубецким, а не с Вами. Радость
А усомниться в в своей последовательности и упрямстве Уинстон Черчиль никогда повода не давал.

И вот теперь действительно посмотрим, что говорит нам Мировая История. Когда Россия спустя 27 лет вышла победительницей в войне, Черчиль сразу задвинул Фултоновскую речь. Не сомневаюсь, что он признес бы ее и на 27 лет раньше!

Только вместо коммунистической угрозы спел бы песню об угрозе русского империализма. А в сухом то остатке - все едино. Поматросили и бросили.
Да здравствует русско-немецкая дружба, и да сгинут прогнившие демократии Европы вместе с их заморскими хозяевами!

(Отредактировано автором: 3 января 2010 — 17:04)

 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 3 января 2010 — 17:08
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Цитата:
То есть Вы хотите сказать, что в русской армии не было ударных частей из Георгиевских кавалеров? Или Вы поняли меня так, что обязательным условием включения в десант было наличие Георгия? Не то ни другое действительности не соответствует.
я вас всего лишь попросил назвать их. Разве это вам, владеющему информацией, сложно?

 Цитата:
Мне известно два судна: "Имп. Александр I" и "Имп. Николай I". Вспомогательные крейсера Алмаз и Кагул могли также брать 2-4 гидросамолета
итого ЧЕТЫРЕ. Осталось посмотреть на дату начала использования... и отложить в сторону версию о том, что их появление связано с десантной операцией.

 Цитата:
Сослагательные наклонения оставим
простите, уважаемый господин Blitz, не получится. Пытаясь измыслить некую десантную операцию британцев в Дарданеллах как противодействие русским союзникам, вы уже очень сильно ударились в сослагательное наклонение. Ну что ж, я всего лишь следую вашей тропкой. То, что она узкая, и нам довелось на ней столкнуться... Улыбка

 Цитата:
Если Вы имеете ввиду Версаль - в курсе.
позвольте усомниться.
(Добавление)
Уважаемый господин Blitz! Позвольте вам для осмысления предложить вот такую простенькую цитатку... Даст Бог, она поможет вам изыскать в своей логике уязвимые места, уберечься от подобных случаев Улыбка

 Цитата:
Формирование Георгиевских батальонов, после долгого перерыва, было восстановлено в 1917 году после Февральской революции. Организация Георгиевцев в батальоны началась, примерно, одновременно с созданием ударных частей. Отобранные по принципу безусловной поддержки Временного правительства, Георгиевцы, наряду с ударниками, закрывали самые сложные участки фронта, показывали своим примером то, как должно воевать и умирать за Родину. Так же - разоружали революционные полки, во время боев подгоняли с тыла части, конвоировали маршевые роты. Формированием георгиевских батальонов ведал Союз георгиевских кавалеров, работавший в полном контакте со Ставкой. С приходом в Ставку Корнилова решено было формирование георгиевских батальонов производить интенсивнее и шире. 12 августа Корнилов отдал приказ главнокомандующим фронтов сформировать из георгиевских кавалеров при каждом фронте по одному пехотному запасному полку. Полки Георгиевцев располагались в Пскове, Минске, Киеве и Одессе и сводились в одну бригаду, начальник которой подчинялся непосредственно генералу Корнилову, а самый штаб бригады помещался в Могилеве. Можно сказать, что Георгиевские батальоны, как и ударные, создавались для борьбы с революцией(точнее с результатами оной – падение дисциплины и развалом армии): батальон, стоявший в Могилеве, принял участие в корниловском мятеже, ряд других батальонов был двинут против революции в решающие дни Октябрьской революции, а Киевский Георгиевский батальон пробрался на Дон, где вместе с Корниловским полком послужил основой для Добровольческой армии.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 3 января 2010 — 17:59
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
Осталось посмотреть на дату начала использования... и отложить в сторону версию о том, что их появление связано с десантной операцией.


Не получается. Пароходы были переоборудованы в авиатранспорты в 1913 году.
Первый результативным боем, в котором принимал участие «Николай» считается бой 30 марта 1915 года, когда вместе с крейсером «Память Меркурия», эсминцев «Заветный», «Звонкий», «Зоркий» был обстрелян Зонгулдак и потоплен пароход Sadig 765 брт.
Кстати, вот с кого пример надо брать ЧФ времен ВОВ! Одних только парусников всех типов пустили на дно 2500, из них подводные лодки 128 штук! Кранты всему каботажному судоходству! Да что там говорить, подводную лодку UB-7 пустил на дно русский гидросамолет – подобных подвигов в ВОВ нет.

Далее авиатранспорты использовались в качестве прикрытия при переброске подкреплений Приморского отрада Каквазской армии с февраля 1916 года. Так что версия в силе.

По поводу цитаты:
Революционная риторика очень снижает ценность информации. В таком же качестве использовались и казачьи полки.
 Садовник Мюллер пишет:
Можно сказать, что Георгиевские батальоны, как и ударные, создавались для борьбы с революцией

Да конечно, все, что было боеспособно являлось прямой угрозой революции, потому что большевистких агитаторов там не слушали, а вешали.

 Садовник Мюллер пишет:
Пытаясь измыслить некую десантную операцию британцев в Дарданеллах


Что значит некую? И как понять измыслить? Вы в курсе тонкостей Версаля, а про эту операцию не слышали? Ха-ха По Вашему не было ее? Поясните, pls!
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 3 января 2010 — 18:12
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Цитата:
Не получается. Пароходы были переоборудованы в авиатранспорты в 1913 году.
вот видите... Уже лучше. Стало быть и второй пункт (первый - георгиевские кавалеры - основа десантных сил, мы уже отвергли) отвергли.

 Цитата:
По поводу цитаты:
Революционная риторика очень снижает ценность информации
помилте, батенька, да там всего-то и нужно три фразы прочесть. Дату основания, дату Корниловского приказа о полках, да место их дислокации указывающей... а название дивизии, каковую планировалось сформировать и использовать для Босфорской операции очень простое Улыбка
И создавалась она ДО Февральской революции. Не случилось. И не факт, что получилось бы.

 Цитата:
Что значит некую? И как понять измыслить?
ай-яй-яй, уважаемый господин Blitz! Нехорошо, однако так поступать. Будьте пожалуйста аккуратнее с цитатами, как бы Вам лично не хотелось бы её перевернуть. Я ведь указал далее - измысливать как противодействие русским союзникам!
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 3 января 2010 — 18:37
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
ай-яй-яй, уважаемый господин Blitz! Нехорошо, однако так поступать


Но Вы то также меня превратно поняли. В плане что не получается гидротранспорты использовать в десантной операции. Как раз получается: были в строю с 1913 года, использовались вовсю. Кроме этих судов десантный флот располагал еще и достаточным числом "Эльпидифоров", которые удобно было применить при высадке. Так что этот пункт в силе. Будем про "Эльпидифоры" рассуждать?

Вернемся к десанту. Планировалось высадить 4-ре пехотных корпуса и 3 артиллерийские бригады. НЕ основой дасанта (я нигде об этом не говорю), а его острием, ударной силой, первой волной, (как еще донести мысль?) виделись отборные части (подразделения, штурмовые группы, специально обученные люди, из Георгиевских кавалеров как еще донести мысль?)

Насчет британского десанта. Я уверен, что эта попытка наступить нам на мозоль. И именно потому, что выносил эту идею и осуществил ее - Черчилль, самый большой недруг России. О его позиции в отношении России я писал выше. Об амбициях Черчилля общеизвестно. Неудача десанта подорвала его репутацию и вышибла из политической элиты Англии на длительный срок.

Так что первый пункт Вы отвергаете путем излишней концентрации на звании участников, а второй отвергнуть не получилось Радость

(Отредактировано автором: 3 января 2010 — 18:56)

 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 3 января 2010 — 19:01
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Цитата:
Будем про "Эльпидифоры" рассуждать?
зачем? очень хороший десантно-штурмовой корабль.
Правда, не совсем понятно, каким образом вам видится участие гидротранспортов в собственно десантной операции.

 Цитата:
Вернемся к десанту. Планировалось высадить 4-ре пехотных корпуса и 3 артиллерийские бригады. НЕ основой дасанта (я нигде об этом не говорю), а его острием, ударной силой, первой волной, (как еще донести мысль?) виделись отборные части (подразделения, штурмовые группы, специально обученные люди, из Георгиевских кавалеров как еще донести мысль?)
ох... Да назовите ж это Черноморской Десантной Дивизией... и не надо будет измысливать некие отборные части из георгиевских кавалеров, каковые никогда в этой операции не планировалось использовать за их полным отсутствием на тот момент.


 Цитата:
Я уверен, что эта попытка наступить нам на мозоль
вы не правы.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 3 января 2010 — 19:36
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
измысливать некие отборные части из георгиевских кавалеров


Ну вот уважаемый Мюллер, верите нет, как хотите, но читал я где-то, причем в приложениях к книге даже приказ соответствующий приложен, но вот не могу найти второй день, чтобы Вас порадовать Радость и себя успокоить. Короче, найду, скан к посту приложу. Не мог же я в самом деле это из головы взять? Не понял Но на время поиска с полным правом считайте меня фантазером (но только в этом вопросе)

 Садовник Мюллер пишет:
Правда, не совсем понятно, каким образом вам видится участие гидротранспортов в собственно десантной операции


Да обычно это видится, просто при переброске войск на Кавказский фронт корабли этого типа включались в состав охранения транспорта. Вероятно для борьбы с подводными лодками или разведки, опять же конечно, не так принципиально, но имело место быть, вот к слову и пришлось, а из Ваших цепких объятий Радость просто так не вырвешься, ну тема и пошла.

А насчет союзников... Ну добро было так. Все равно я им не верю. Сами знаете, что у России всегда два союзника - армия и флот.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 3 января 2010 — 19:54
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Цитата:
Ну вот уважаемый Мюллер, верите нет, как хотите, но читал я где-то, причем в приложениях к книге даже приказ соответствующий приложен, но вот не могу найти второй день, чтобы Вас порадовать и себя успокоить
замер в ожидании и предвкушении Улыбка

 Цитата:
Да обычно это видится, просто при переброске войск на Кавказский фронт корабли этого типа включались в состав охранения транспорта
интересный фактик. надо будет посмотреть его вглубь...
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 4 января 2010 — 20:54
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




«По повелению Государя, — пишет Бубнов, — было тотчас же приступлено к сформированию десантной дивизии, причем Государь повелел, чтобы для укомплектования этой дивизии было отправлено достаточное число особо отличившихся в боях офицеров и солдат — георгиевских кавалеров.

 Садовник Мюллер пишет:
Да назовите ж это Черноморской Десантной Дивизией


Кроме того, в состав десантного отряда должна была еще войти сформированная в портах Балтийского моря, так называемая Балтийская «морская дивизия», которая для этого была переведена на побережье Черного моря,
а также значительно расширенный в своем составе Гвардейский Экипаж. Государь до самого конца своего верховного командования все время живо интересовался ходом формирования десантной дивизии, и во время «серкля» после завтраков, когда я был в числе приглашенных, все время меня подробно расспрашивал».

http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p2g7.htm

Во, собственно, откуда у меня засели в голове эти кавалеры.
Также из источника следует, что в десант по плану входило по крайней мере ТРИ формирования (десантная див, морская див, Гв.Экипаж). Так что просто назвать все это ЧДД - неточно.
Понятно, что это можно расценивать, как намерения, не получившие осуществления. Но вот Бубнов пишет "приступлено к сформированию", а Колчак на допросе показал, что ему был вверили пехотное соединение "кадр которого мне был прислан с фронта". Возможно ли, что в этом "кадре" было, согласно указу императора достаточное количество Георгивских кавалеров?
Я считаю, что возможно, приказы императора еще выполнялись.

На сем прошу из списков фантазеров меня исключить. Подмигивание

(Отредактировано автором: 4 января 2010 — 21:06)

 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 4 января 2010 — 21:29
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Цитата:
Во, собственно, откуда у меня засели в голове эти кавалеры.
добро, будем считать, что вариант вполне себе подходящий. Тем паче - это источник вполне заслуживающий внимания.


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
винтовки второй мировой войны, сравнение современных танков

> Создание ответа в тему "Окончание Первой мировой"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история