Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик АНТ-4
Бомбардировщик АНТ-4

Загрузил foma
(29-01-2015 17:24:25)
Звено израильских   вертолетов на патрулировании
Звено израильских вертолетов на патрулировании

Загрузил egor
(27-02-2015 14:28:52)
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Опрос
ОИ и АИ соотносятся друг сдругом как:
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> ОИ (Официальная история) и АИ (альтернативная история). Как относиться? , Непримеримые враги, разные пути познания ОДНОЙ истины, наука и лженаука, а может быть что ещё?
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 14:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21036
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Oleghok Да видать давно не было всемирного объединительного плача по бедным евреям, а тут наконец-то представилось... Нашим бы детям такое внимание из города Беслан.
Но еврееи сами не чувствуют, что уже слишком переигрывают со своими крокодиловыми всемирными слезами. Сие уже действует в обратную сторону,...как и антипутинская пропаганда на нашем форуме либерастов привела к прямо противоположному результату.
Нюх потеряли иверы?
(Добавление)
Радист Крестовые походы пришлись на Дионисийский религиозный период. Ваше християнство как религия появилось значительно позже, тогда когда была написана библия. Секта перво-християн -большевиков завалила Римскую Империю.
Походы рыцарей вообще не имеют никакого отношения к известному сейчас евангельскому христу.
Евреев я и иже со мной не возвеличивают,а лишь пытаемся разоблачить- вывести их на чистую воду, больно не чисты они на руку. Различия понятны?
 
email

 Top
> Похожие темы: ОИ (Официальная история) и АИ (альтернативная история). Как относиться?

Пистолет Borchardt С-93 pistol Сonstruction 1893
История, описание

Автоматы Калашникова «сотой» серии – АК101, АК102, АК103, АК104, АК105
история создания автоматов Калашникова сотой серии

Карающий меч революции
ВЧК: история создания, известные операции, структура, задачи, полномочия

Древняя Греция
история государства,периодизация,наиболее значимые события и личности

Маньчжоу-го как плацдарм для японской военщины.
История Китая в первой половине 20-го века.

Дед Мороз
История сказки
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 16:31
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Волкон пишет:
Слишком часто исторические выводы оказываются случайными по своему содержанию. Слишком любят доказывать историки неизбежность произошедшего....

1) Ну вообще-то это основная их задача, ведь история объективно НЕ является НАУКОЙ - это именно субъективная ТРАКТОВКА фактов в соответствии с конкретной исторической парадигмой, которая в свою очередь является прямым следствием проводимой государственной (ранее религиозной) политики. На мой взгляд на наших глазах целый ряд "наук" превращаются в полноценные науки (когда-то этот этап прошли химия (из алхимии), астрономия (из астрологии), а сейчас вот очередь хронологии (из истории), экономики (из нынешнего экономикуса) и т.д. и т.п.
2) Вообще основная ДУРЬ современной истории заключается в том, что все факты преподносятся как звенья ЕДИНОЙ ЦЕПИ и никто и никогда не рассматривает ВАРИАТИВНОСТЬ исторических процессов хотя бы на уровне АЛЬТЕРНАТИВ. Получается парадоксальная ситуация, когда из рыбы последовательно получается мясо, а то и вовсе трава, чего в природе быть не может, так как и рыба и мясо и трава существуют независимо и объективно, а их эволюция происходит последовательно и непрерывно, а не дикими скачками, когда тот или иной тип идеологического питания становится наиболее полезен политической элите.
 Радист пишет:
Ну Вы даёте Язычок В Библии, конечно, отражены и реальные исторические факты (что подтверждается различными источниками и археологическими находками), но это всё-таки не научная работа коллектива авторов.

А с каких пор философия НЕ считается НАУКОЙ? Сейчас даже теология наукой считается, а духовное образование приравнено к светскому по дипломам. Библию писал именно, что коллектив авторов, причем в течении многих и многих лет, как и современную историческую парадигму и ту же нормандскую теорию пишут и развивают не единичные авторы, а целые коллективы историков (теологов? идеологов?). По сути это огромный труд, в котором смешались история, религиозные и философские практики и наставления, а так же идеология, политика, экономика и много чего ещё - этакая обобщенная мировоззренческая концепция с опорой на примеры из всех возможных областей знания, существующие на момент написания.
К Библии, кстати, можно применить те же самые инструменты проверки, которые применяет АИ в отношении ОИ. Ну вот например несколько вопросов:
1) В Библии женщина была сотворена из ребра мужчины. Нет в святой троице никаких женских образов (не будем сейчас католичество обсуждать, деятели которого уже дошли до предложений, что деву Марию неплохо бы и четвертой силой сделать, т.е. расширить троицу до четверых), более того Ева стала невольной причиной изгнания людей из Рая. Теперь вопрос как это сочетается с археологическими данными о том, что матриархат предшествовал патриархату, билогическим данным о том, что половое размножение подразумевает изначальное разделение вида на 2 пола в физиологическом аспекте в первую очередь (не будем тут углубляться до гермафродитов или непорочного зачатия).
2) В Библии Земля считалась и считается единственной колыбелью жизни (по крайней мере все мои знакомые, получившие "профессиональное" православное образование или регулярно посещающие церковь это неоднократно утверждали в моем присутствии. Сегодня нет фактических доказательств противного, но в то же время логика подсказывает, что создавать целую вселенную с миллиардами звезд ради заселения одной единственной планеты - абсурд. Уже сегодня известны не только микроорганизмы, но и животные, которые способны перенести неблагоприятные условия космического перелета без всякой искусственной защиты, т.е. жизнь (даже исключительно биологическая) изначально не ограничивалась в своем распространении некими неблагоприятными условиями космического пространства.
3) Хронология как вообще авторами высчитывалась, если единый календарь был создан много позже написания самой Библии? В частности в каких временных промежутках высчитываются дни творения?
4) Само христианство и его догматы неоднократно претерпевали радикальное видоизменение под давлением изменяющихся внешних факторов. Так сначала произошел раскол между Западом и Востоком, потом родились протестантизм, лютеранство, мормонство и много ещё чего. Даже ислам по сути является лишь одной из ветвей той самой ветхозаветной религии, как и современный иудаизм. Т.е. эволюционное развитие не только Библии, но и всей религии очевидно, так не пора ли признать, что религия ничем принципиально не отличается от науки и философии - это такая же, основанная на неком первоисточнике, логическая надстройка, как и вся систематизированная и общепринятая интеллектуальная работа человечества, т.е. другими словами и тут возможны ошибки, неверные интерпретации и все что угодно и надо это выверенно и обдуманно исправлять, а не продолжать говорить заведомую глупость с умным видом и ссылаться на нерушимые каноны.
 Oleghok пишет:
Карамзин - только аккуратно написал ОИ ( как было политически необходимо )
У Соловьёва уже больше сомнений в ОИ Подмигивание
Ключевский - ещё больше отходит от ОИ Не понял
Гумилёв , Ломоносов , Костомаров - вообще АИ Радость

Так кто из них описывал ближе к реально происходившим событиям ? Или каждый просто излагал СВОЮ точку зрения - давая возможность её оспорить ?

1) С градацией полностью согласен
2) С моей личной точки зрения ближе к реальности описывали трое последних.
3) По большому счету все мы излагаем лишь свою субъективную точку зрения и вопрос только в том, чья субъективность наиболее объективна. Скажем, можно субективно не считать Россию родиной слонов, но
а) объективно мамонты у нас водились и в диких количествах
б) Происхождение слова слон по вики
 Цитата:

Этимология слова «слон»

Слово слон восходит к праславянской форме *slonъ, происхождение которой не установлено[3]. Некоторые учёные считают, что слово «слон» тюркскоязычного происхождения[3][4].

а это уже словарь Фасмера
 Цитата:

слон


род. п. -а́, укр. слонь (из польск.), др.-русск. слонъ (Афан. Ник., библия 1499 г.; см. Срезн. III, 422 и сл.), русск.-цслав. слонь (Златостр., Григ. Наз., Ио. Экзарх; там же), болг. слон, словен. slòn, род. п. slóna, чеш. slon, слвц. slon, польск. sɫoń, в.-луж. sɫóń, н.-луж. sɫon.

Обычно рассматривается как искусственное образование от (pri)sloniti sę, причем ссылаются на указание "Физиолога" о том, что слон спит, прислонясь к дереву, ср. русск.-цслав.: егда хощетъ спати дубѣ ся въслонивъ спитъ, рукоп. Троице-Сергиевск. лавры No 729, л. 178 (ХV в.), по Карнееву (Физиол. 367), у Брандта (РФВ 24, 180 и сл.; 25, 232), так же Соболевский (РФВ 65, 415), Преобр. (II, 324), Младенов (591), Брюкнер (500). Связь *slonъ – *sloniti sę носит скорее народно-этимологический характер, так как для наблюдений над образом жизни экзотического животного у славян было слишком мало возможностей. Неясно также отношение слав. *slonъ: лит. šlapis, šlajus "слон" (см. Соболевский, там же, 409 и сл.). Фонетически приемлемо предположение о заимствовании из тюрк., где наряду с тур., тат. arslan "лев" (см. Русла́н) имеется также тур., азерб., карач., балкар., крым.-тат. аslаn – то же, кыпч. astlan (Радлов I, 546; KSz 10, 88; 15, 203); ср. Штрекель 58 и сл.; Фасмер, ЖСт. 17, 141 и сл.; Кречмер, Anz. Wien. Аkаd., 88, 1951, стр. 310 и сл.; 89, 1953, стр. 191 и сл.; Погодин, ИОРЯС 18, I, 29. Ср. дунайско-болг. ᾽Οσλάν(νПодмигиваниеας ὁ βαγατούρ – надпись на сиютлийской колонне (Archäol.-epigr. Мitt. аus Österreich 19, 238), по Бангу (WZKМ 13, 111 и сл.). Любопытно др.-польск. wsɫoń "слон" (Бельский, согласно Брюкнеру). Лит. слова, возм., вторично сближены с лит. šlãpias "мокрый" (ср. об этой группе слов Траутман, ВSW 306). Относительно отпадения начального гласного тюрк. слова ср. лачу́га, ло́шадь, лафа́. Совершенно иначе Оштир ("Slavia", 6, стр. I и сл.), который пытается сблизить это слово с егип., далее–Ильинский (ИОРЯС 23, 2, 196), который возводит *slonъ к *slорnь, привлекая др.-польск. sɫорiеń "ступенька, подножка", sl̃араć "топать" (ср. Брюкнер 500). О переходе знач., предполагаемого тюрк. этимологией, ср. выше, верблю́д.

а вот уже о слове мамонт вики:
 Цитата:

Русское слово «мамонт» предположительно происходит от мансийского «манг онт» — «земляной рог» (есть и другие этимологии) и сближено с христианским именем Мамант, др.-русск. «Мамонт», которое по-гречески значит «материнский», «сосущий материнскую грудь», от позднего μαμμα («мамма») — «мать»[7][8]. Из русского языка слово попало во многие европейские языки, в частности в английский (в форме Mammoth)[источник не указан 51 день].

и опять Фасмер
 Цитата:

ма́монт

род. п. -а, также мамот. Сюда же Соболевский (РФВ 65, 415 и сл.) относит фам. Мамотов (ХVI в., Тупиков). Интересна форма maimanto "мамонт" у Ричарда Джемса (1618–1620 гг.; см. Унбегаун, ZfslPh 22, 150 и сл.), mammout, mammona – то же (Витсен, 1692 г. там же).

Источник этого слова долгое время искали в якут., потому что ископаемый мамонт был впервые найден в Якутии (Клюге-Гётце 373). По мнению Рясянена (ZfslPh 21, 293 и сл.), это неверно. Он объясняет это слово из зап.-тунг. ŋamendi "медведь". На фонетическую форму могло повлиять имя Ма́мант, др.-русск. Мамонтъ (Антон. Новгор. 114) из греч. Μάμας, -αντος (Соболевский, там же; Фасмер, ZfslPh 21, 295). В отличие от них Мёлен (Меdеdееlingеn dеr kgl. Аkаd. vаn Wetens. (Амстердам), Afd. Letterkunde, Dееl 63, Serie А, No 12; см. Унбегаун, там же) объясняет русск. слово через польск. mamona "чудище" от мамо́на I, но сближение с последним словом, возм., произошло вторично. Происхождение из ханты, вопреки Гамильшегу (ЕW 584), сомнительно.

Не слишком ли много знаний о слонах для народа. который о них ничего не знал?

 Радист пишет:
В чём главное отличие учёного от деятеля типа Чудинова? Учёный оперирует объективными данными и строит на них свои гипотезы. А у Чудинова фактов как раз и нет, поэтому его Гиперборея ничем не отличается от Средиземья.

Доклад, разумеется, даже не удосужились посмотреть Язычок
 Радист пишет:
Вполне возможно. Я и говорил, что на одной летописи или каком-то документе строить 100% утверждение нельзя. Даже если это и не подделка, то князь мог повлиять или епископ, или сам писавший мог иметь свою точку зрения (очень субъективную). Поэтому нужно всегда рассматривать все документы (не только русские, но и что писали за границей в это время) плюс подкреплять это археологическими данными. И верно это для ЛЮБОЙ страны, для России, для Германии, Франции и т.д.

Вы не учитываете, что те самые князья и религиозные деятели есть и сегодня (называются чуток иначе только), да ещё их ряды пополнились учеными, которые выросли на общепринятой исторической концепции, т.е. просто не могут мыслить ВНЕ её рамок. Это ещё одна аналогия с церковью - там тоже никто не мыслит, что что-то можно и главное НУЖНО реформировать - их-то все устраивает. Так вот так же все устраивает и официальных историков, по крайней мере тех, которые через СМИ всячески дискредитируют АИ. Этим людям не понять, что каждое новое поколение так или иначе изменяет свое восприятие окружающей реальности и то, что раньше подкреплялось страхом, уважением, общностью взглядов, интересов и целей сегодня уже этим цементом НЕ скрепляется. Это не вопрос деградации общества. но вопрос изменения условий его существования, изменения нагрузок на идеологический механизм, если угодно. Вы говорите. что нужно рассматривать "все документы", а что делать когда документы были УМЫШЛЕННО УНИЧТОЖЕНЫ? Сложить лапки и признать, что теперь эта версия событий не существует? "не только русские, но и что писали за границей в это время" - ну да вы попробуйте по современным западным СМИ проанализировать ситуацию в РФ - у власти нелегитимный президент-тиран, который не соблюдает прав человека, развязывает войны и уничтожает мирное население в соседних странах и в самой России, поддерживает террористические режимы в Сирии и Иране, блокирует миролюбивые резолюции ООН. Никаких исторических аналогий с тем же Иваном Грозным или Сталиным не просматривается? "подкреплять археологическими данными" - это, конечно, правильно, а что делать, если НЕПРАВИЛЬНЫЕ раскопки НЕ ВЕДУТСЯ (в Египте они запрещены, например, в РФ не финансируются или признаются фальшивками, на Западе находки закапываются обратно, а ученых лишают научных званий и самой возможности вести раскопки) - вы ЭТОГО НЕ знаете?
Собственно можно плыть по течению в рамках законов, идеологии, религии и т.п. вещей, а можно пытаться думать самостоятельно. Я лично предпочитаю второе, но с оглядкой на первое, а потому все же проголосую за третий вариант - лучше быть идеалистом, чем лишить самого себя надежды на светлое будущее.

(Отредактировано автором: 21 марта 2012 — 16:38)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
Oleghok Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 16:45
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




SolitaryWolf - забыл моего любимого автора : Василия Никитича Татищева ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%82%D0%B8%D1%87 )
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 17:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 SolitaryWolf пишет:
а духовное образование приравнено к светскому по дипломам.


Решили в слова поиграть? Речь идёт не о теологии как наук, а о том, что к тексту Библии нельзя подходить как к учебнику истории. В Библии много притч, иносказаний, мистических вещей.

 SolitaryWolf пишет:
Т.е. эволюционное развитие не только Библии


Это как понимать? Есть текст Библии, который был написан две тысячи лет назад. С тех пор он не "эволюционировался" ни на слово. А вот интерпретация менялась. Не нужно путать одно с другим.


 SolitaryWolf пишет:
. Теперь вопрос как это сочетается с археологическими данными о том, что матриархат предшествовал патриархату, билогическим данным о том, что половое размножение подразумевает изначальное разделение вида на 2 пола в физиологическом аспекте в первую очередь (не будем тут углубляться до гермафродитов или непорочного зачатия).


Сочетается что именно? Что в Святой Троице нет женщины, или с притчей, что причиной изгнания из рая была Ева?

У Вас какие-то странные представления об отношении к женщине в христианстве. Вероятно, Вы в церкви не были и не знаете, что одними из наиболее почитаемых икон всегда и везде были иконы с изображением Богородицы.

 SolitaryWolf пишет:
оклад, разумеется, даже не удосужились посмотреть


Почему же, посмотрел. Хотя и без всякого интереса, т.к. всё это полная чушь.

 SolitaryWolf пишет:
Вы говорите. что нужно рассматривать "все документы", а что делать когда документы были УМЫШЛЕННО УНИЧТОЖЕНЫ?


Т.е. и документы подчистили (вероятно в другие страны тоже были засланы спец.отряды, чтобы и там свидетельств не осталось), были перерыты все возможные остатки мат.культуры и тоже уничтожены после этого, и даже эпос ухитрились каким-то образом вытравить из памяти народа. В общем НИЧЕГО не осталось. Но Чудинов всё вспомнит, а вы ему подсобите Язычок
Ну а не вспомните, так всё заново придумаете. Средиземье в помощь.

(Отредактировано автором: 21 марта 2012 — 17:14)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 18:30
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Радист пишет:
Решили в слова поиграть? Речь идёт не о теологии как наук, а о том, что к тексту Библии нельзя подходить как к учебнику истории. В Библии много притч, иносказаний, мистических вещей.

1) Я в словами вообще не играю - это, как показали обсуждения на форуме, происходит и без моего участия ввиду столкновения субъективных точек зрения по вполне конкретным вопросам. В итоге получается, что под одним и тем же термином разные люди понимают разные вещи только и всего.
2) Притчи - философия, иносказания - литература, мистика - современная не открытая наука. Собственно там ещё были предания, мифы, общая историческая концепция происхождения человека и всего мира, да ещё и пророчества вплоть до последнего дня и часа. Таким образом вы выделили те аспекты, которые относятся к другим современным научным дисциплинам. а собственно историю оставили за скобками.
3) Сразу чтобы не было лишних вопросов я лично считаю сказки, былины, мифы, предания, эпосы и т.п. вещи ИСТОРИЧЕСКИМИ материалами, в той или иной мере сохранившими ФАКТИЧЕСКИЕ данные о случившихся событиях.
 Радист пишет:
Это как понимать? Есть текст Библии, который был написан две тысячи лет назад. С тех пор он не "эволюционировался" ни на слово. А вот интерпретация менялась. Не нужно путать одно с другим.

Ну конечно. Ветхий завет, Новый завет, Талмуд, Коран - совершенно не менялся и прям сразу было все написано. Про трактовки - это отдельная песня, а нас пока первоисточники интересуют, а ведь есть ещё аграфы, есть евангелия (причем почему-то их явно меньше, чем учеников Христа), есть апокрифы, в исламе есть хадисы, в иудаизме вообще черт ногу сломит с первоисточниками.
На счет 2000 лет - это официальная точка зрения. На практике ничего не подтверждает, что 2000 лет современного летоисчисления равны реальным 2000 лет истории.
 Радист пишет:
Сочетается что именно? Что в Святой Троице нет женщины, или с притчей, что причиной изгнания из рая была Ева?

У Вас какие-то странные представления об отношении к женщине в христианстве. Вероятно, Вы в церкви не были и не знаете, что одними из наиболее почитаемых икон всегда и везде были иконы с изображением Богородицы.

1) Сочетается реальность с религиозными трактовками, разумеется. Это из перечня тех самых исконных противоречий между наукой и религией, что и вопрос о том плоская Земля или круглая.
2) Да с Богородицей все более-менее ясно. Не ясно с иконами и, что существеннее, с триединством Бога, как таковым. Не в рамках эпостасей, а в рамках отсутствия в них женского начала. Для справки в истории самым древним считается культ Богини-матери, что само по себе говорит о Христианстве, как о новоделе и переосмыслении веры предков. Не больше, но и не меньше. Я не к тому, что Христианство - это плохо, а к тому, что не надо в рамки более поздней концепции запихивать куда как более ранние представления о мире, истории, духовности и т.д. - это мало того, что загоняет ситуацию в узкие рамки, так ещё и неправильно по сути, т.к. лишает объективности.
 Радист пишет:
Почему же, посмотрел. Хотя и без всякого интереса, т.к. всё это полная чушь.

Яркий пример неспособности мыслить ВНЕ заданных рамок. Без обид - просто я так это вижу, а вы иначе. Своей репликой я не стараюсь вас оскорбить, но лишь подчеркиваю разность наших подходов к обсуждаемой теме.
 Радист пишет:
Т.е. и документы подчистили (вероятно в другие страны тоже были засланы спец.отряды, чтобы и там свидетельств не осталось), были перерыты все возможные остатки мат.культуры и тоже уничтожены после этого, и даже эпос ухитрились каким-то образом вытравить из памяти народа. В общем НИЧЕГО не осталось. Но Чудинов всё вспомнит, а вы ему подсобите Язычок
Ну а не вспомните, так всё заново придумаете. Средиземье в помощь.

1) В каждой стране была своя история с официальным обоснованием законности прихода к власти новой династии и удревнением времени её правления (Рюриковичи или Романовы тут ничего нового не изобрели), кроме этого были свои собственные религиозные мотивы - в Италии, Франции и Испании католические, в Великобритании протестанские, в Германии лютеранские и т.д. Другими словами "засланцев" как организованной единой силы не было и нет - каждый сам ваял свою историю. как сегодня власти Грузии, Украины, Латвии и т.д.
2) Мат. культуру в большинстве своем никто не уничтожал - церкви на Руси строились на месте языческих капищ и в честь языческих богов, в Западной Европе то же самое произошло с местными храмами и замками, которые постепенно превратились из резиденций наместников-князей и оборонительных укреплений тех же тамплиеров в резиденции полноправных монархов и региональных властителей-феодалов. При этом общие и повсеместные культурные и научно-технические достижения превратили в местные, да ещё и уникальные (мощеные дороги, секрет каменной кладки и цемента, порох, канализация, бани и т.д. и т.п.)
3) Эпос как раз и не вытравили из памяти народа, а вот сам эпос стал сказкой, т.е. вымыслом. Забавно, что все эпосы, мифы, легенды, сказания говорят по сути об одних и тех же вещах в совершенно разных уголках земного шарика, а вот научные трактовки уже это единое превращают в разное и совершенно уникальное.
4) Многое осталось. Ну нельзя, извините, обозвав танк КВ каким-нить финским КМ или немецким ГГ вычеркнуть из истории сам факт наличия танка данного типа, как нельзя, переименовав город, исключить сам факт его основания в определенную эпоху и т.д. и т.п.
5) Ну уж Лучше с Чудиновым вспоминать. чем с ЖивОвым Язычок
6) Средиземье - это по-вашему вымысел? Хотите сказать, что и с предысторией современных фэнтезийных миров вы не знакомы? Не знаете откуда появились эльфы, гномы, орки, гоблины и кто под ними подразумевался собственно Толкиеном и его последователями, а не в первоисточниках ирландской мифологии? Чем дальше в лес, тем глуше и темнее. Огорчение
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 18:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21036
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Радист Что это за текст Библии который был написан в 12 году от р.х.? Как назывался тогда,сейчас, целиком или некий фрагмент? Сразу возникла масса вопросов.
(Добавление)
SolitaryWolf вы прям нас освободили из цепких цепей ОИшника. Умучались.
Только что выключил телевизор. Под впечатлением дискуссии=войны между четырьмя силами. Название :"Русские или Росссияне" -5-й Питерский канал. Участники: Невзоров, Ляховицкий, Дугин, Крылов. Это мне жена позвонила из Иванова:-ты смотришь? ну и м....,быстрей включай!- включил и получил, -действительно впервые на ТВ схлестнулись позиции" стариков с молодым". В рамках поднятой вами темы ОИ и АИ. По существу Невзоров и Ляховицкий,как представители отживающих свой век либералистических идеологий не представляли интереса,а вот дуэль Дугин- Крылов, это нечто новое на ТВ.
Рекомендую Вам и иже с нами зайти на сайт 5-го канала и убедиться в этой самой новизне противоречий. У нас на форуме это случилось раньше, месяца на 3-4.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 19:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 SolitaryWolf пишет:
есть евангелия (причем почему-то их явно меньше, чем учеников Христа)


На самом деле их не 4, а больше. Есть Канонические (те, что составляют Новый завет"Подмигивание, а есть Апокрифические. Можно поговорить на эту тему.

 SolitaryWolf пишет:
а в рамках отсутствия в них женского начала.


А с чего Вы взяли, что оно отсутствует. Христос воплощает в себе не мужское начало, а человеческое.

 SolitaryWolf пишет:
Яркий пример неспособности мыслить ВНЕ заданных рамок.


Мне не нравится, когда просто "льётся вода" без подкрепления гипотез конкретными фактами. В этом смысле Чудинов стоит в одном ряду с Фоменко. Даже, пожалуй, Фоменко более убедителен. Всё-таки как математик он имеет привычку хоть пытаться опереться на фактологию (правда, подтасовывает её).

 SolitaryWolf пишет:
В каждой стране была своя история с официальным обоснованием законности прихода к власти новой династии и удревнением времени её правления


Согласен. Но поэтому и существует НАУКА, чтобы ДОКАЗЫВАТЬ те или иные события. Это делает путём перекрёстного сопоставления документов и путём археологии.

 SolitaryWolf пишет:
церкви на Руси строились на месте языческих капищ


Что из себя представляет капище? Это разве какое-то здание?

Вот в Италии действительно, христианские храмы строились на месте языческих. Ну а римский Пантеон - это вообще бывший языческий храм.

 SolitaryWolf пишет:
а вот сам эпос стал сказкой, т.е. вымыслом


Вы не путайте эпос со сказками, которые есть у ВСЕХ народов. Или эпос с пантеоном богов есть, или его нет. Сказки его не заменят.

 SolitaryWolf пишет:
Многое осталось.


Что именно?

 SolitaryWolf пишет:
Средиземье - это по-вашему вымысел? Хотите сказать, что и с предысторией современных фэнтезийных миров вы не знакомы?


Слушайте, тогда и Тридевятое царство и Тридесятое королевство - тоже не вымысел Подмигивание
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 19:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21036
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Неее...,, нахер надо Радиста растрелять по 58 ж, и дело с концом. Есть Радист-есть проблема, нэма радиста и нет радиации. от на хрена нам спрашивается нужна такая интэллигэнция?
Ставлю растрел радиатора на голосование Тройки. Кто ЗА? хто противу!!!
Едино-принято: РАСТРЕЛЯТЬ-собаку безродную,как кенийского шпиона и аминь с ним11!!!
Тело радика хлоркой присыпали, червики обобрали, душа покинула землю и улетела в райские кусчи ,а там его сара поджидает....
-С чем косёл прилетел?- это она стервует ,заждалася.- А ну гони свою гойскую душу мне в попию на пропитание,......ОООх... ЙЯ ....гутт .
Вот поэтому в рай библейский, я не хОчу...
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 20:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




Камлайте, Волкон, камлайте Язычок


Нажмите для увеличения

(Отредактировано автором: 21 марта 2012 — 20:11)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 21 марта 2012 — 21:30
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Радист пишет:
На самом деле их не 4, а больше. Есть Канонические (те, что составляют Новый завет"Подмигивание, а есть Апокрифические. Можно поговорить на эту тему.

Можно, конечно, как обычно в рамках оффтопа, но речь не о том. Собственно я подчеркнул лишь тот факт, что религиозная концепция, как и научная, появилась, развивалась и совершенствуется в наши дни ПОСТЕПЕННО, а не была получена в неком готовом виде, который не подвергся в последствии адоптации, интерпретации и даже доработке.
 Радист пишет:
А с чего Вы взяли, что оно отсутствует. Христос воплощает в себе не мужское начало, а человеческое.

Очень удобно, конечно, но в логические рамки не укладывается. Скажем, Богородица является покровительницей России и Царицей небесной, но при этом её роль не выходит за рамки некоего пантеона второй ступени (первая ступень - это, бесспорно, Бог, как единство трех противоположностей). Я не зря упомянул католиков, которые этот нюанс уже разглядели и теперь недоумевают - как это так и с чего бы вдруг? Вообще в языческих пантеонах женщина всегда была на равном положении с мужем (Гера так вообще Зевса обводила вокруг пальца или примерно наказывала), хотя, извините, наверное, в эпоху патриархата было куда правильнее изобразить Бога-отца-Бога-сына-Святого духа, как единство в одном целом собственно Бога, человека и души, но вот незадача христианство слишком увлеклось материальной стороной вопроса и как-то совершенно упустило из вида, что Рай, Ад и Чистилище - это примитивнейший аналог принципа "кнут и пряник", который со временем может перестать быть мотиватором поведения людей. Я уж не буду углубляться в анализ эпостаси Бога-сына, которая вообще не признается никем кроме христиан (для ислама Христос - лишь пророк, а для иудеев это вообще никто), как не буду углубляться и в попытку анализа реального прототипа Христа. Всё это опять не означает, что христианство в виде католичества или православия плохо, а означает то, что оно так же узко специализированно в духовной области, как и современная наука в материальной области. Инструмент в существующем виде не отвечает стоящим перед мастером задачам, когда духовное и материальное должны стать единым целым.
 Радист пишет:
Мне не нравится, когда просто "льётся вода" без подкрепления гипотез конкретными фактами. В этом смысле Чудинов стоит в одном ряду с Фоменко. Даже, пожалуй, Фоменко более убедителен. Всё-таки как математик он имеет привычку хоть пытаться опереться на фактологию (правда, подтасовывает её).

Фактами? Каждый в своей области компетентен. Чудинов занимается расшифровкой надписей на древних языках. Его факты - это сделанные расшифровки надписей, новые находки опять же надписей в неожиданных местах и т.д. и т.п. Кажется, вы просто не можете понять, что компьютерная клавиатура - это не только достижение механики и электроники, технологии и т.д., но в первую очередь - достижение языковое, т.к. при всем своем изяществе клавиатура всего лишь СРЕДСТВО передачи ИНФОРМАЦИИ из привычных нам азбучных символов в электрический двоичный код. Т.е. ГЛАВНЫМ являются БУКВЫ, ЦИФРЫ, СИМВОЛЫ на кнопках и ДВА языка - язык человеческий и язык машинный. Так вот Чудинов говорит о том, что был ЯЗЫК и показывает буквы на кнопках клавиатуры, а вы тычите пальцем в мышку и говорите, что на ней-то никаких символов нет, а до клавиатуры вам дела нет - она от мышки ничем принципиально не отличается - те же кнопки, тот же шнур питания, тот же принцип работы, а коли и отличается, так один фиг ничего прочитать нельзя - все буквы в какщм-то хаотическом и бессмысленном порядке на кнопки нанесены, да и вообще там не только буквы, но и цифры и какие-то закорючки. а это уже не алфавит. Ну ваше право ТАК думать в конце концов, а не иначе.
 Радист пишет:
Согласен. Но поэтому и существует НАУКА, чтобы ДОКАЗЫВАТЬ те или иные события. Это делает путём перекрёстного сопоставления документов и путём археологии.

Весомое уточнение ДОЛЖНО делаться, а по факту АИ, как метод перекрестного сопоставления документов и археологических находок альтернативный ОИ просто отметается. Вы знаете ЧТО обычно означает отказ отдать ту или иную вещь на независимую или просто альтернативную экспертизу? - Правильно, что ,пройденная до этого, экспертиза была чуть-чуть нечестной.
 Радист пишет:
Что из себя представляет капище? Это разве какое-то здание?

Вот в Италии действительно, христианские храмы строились на месте языческих. Ну а римский Пантеон - это вообще бывший языческий храм.

1) Капище в известном сегодня историческом смысле - это поляна с камнем или столбом-идолом, на котором осуществлялся ритуал поклонения Богам. Когда на этой самой поляне взамен выдернутого идола или передвинутого камня строится храм-церковь, то ЧТО это меняет?
2) Забавно, в Италии они только строились, а вас не смущает, что эта практика ПОВСЕМЕСТНА? Вот католические кирки становились православными, православные церкви становились католическими соборами, те и другие становились мечетями и т.д. и т.п. Практике перевода одного молельного места в другую религию уже сотни лет, если не тысячи.
3) Большинство современных Европейских церквей - это ЯЗЫЧЕСКИЕ храмы. Мне вообще иногда начинает субъективно казаться, что весь этот бестиарий, высеченный на храмах Западной Европы тоже далеко не христианским наследием является, но пока не находил подробных трудов по такой версии происхождения всех этих химер, горгулий и т.д. и т.п.
 Радист пишет:
Вы не путайте эпос со сказками, которые есть у ВСЕХ народов. Или эпос с пантеоном богов есть, или его нет. Сказки его не заменят.

А чего тут путать?
эпос по вики
 Цитата:

Э́пос (др.-греч. ἔπος — «слово», «повествование») — героическое повествование о прошлом, содержащее целостную картину народной жизни и представляющее в гармоническом единстве некий эпический мир и героев-богатырей.

сказка по вики
 Цитата:

1) Сказка фольклорная — эпический жанр письменного и устного народного творчества: прозаический устный рассказ о вымышленных событиях в фольклоре разных народов[1]. Вид повествовательного, в основном прозаического фольклора (сказочная проза), включающий в себя разножанровые произведения, тексты которых опираются на вымысел. Сказочный фольклор противостоит «достоверному» фольклорному повествованию (несказочная проза) (см. миф, былина, историческая песня, духовные стихи, легенда, демонологические рассказы, сказ, предание, быличка).

Какие претензии-то? Собственно моё "эпос превратили в сказку" не является тафтологией только при четком осознании того факта, что сказками в свое время именовались подложные дворянские грамоты о древности рода. Так вот эпос сделали ЛОЖЬЮ, а народная молва тут же на это отреагировала присказкой: "Сказка - ЛОЖЬ, да в НЕЙ НАМЕК - добрым молодцам УРОК". Куда уж ещё точнее-то?
 Радист пишет:
 SolitaryWolf пишет:

Многое осталось.

Что именно?

А вас ЧТО конкретно интересует? Вот остались русские надписи, руны, черты-резы, берестяные таблички, надписи на камнях, идолах, сосудах, картах и т.д. - вполне достаточно, чтобы можно было дешифровать. Вот остались мегалиты, пирамиды, каменные столбы, целые комплексы из них по всей территории нынешней РФ, к примеру, остались руины городов, предметы быта и т.д. и т.п. В религиозном контексте остались надписи, выбитые на православных храмах, скульптурах, даже на ряде икон. В культурном плане остались сказки, былины, остался язык, остались песни, осталась народная память и главное осталось желание искать и находить ИСТИНУ, а не то, что принято называть ПРАВДОЙ, которая у каждого своя, как известно. Собственно я в меру сил и стараюсь в разных темах под тем или иным углом зрения показывать ЧТО ОСТАЛОСЬ.
 Радист пишет:
Слушайте, тогда и Тридевятое царство и Тридесятое королевство - тоже не вымысел Подмигивание

Естественно, НЕ вымысел. Вспомните Пушкина:
 Цитата:

Негде, в тридевятом царстве,
В тридесятом государстве,
Жил-был славный царь Дадон.
С молоду был грозен он
И соседям то и дело
Наносил обиды смело;
Но под старость захотел
Отдохнуть от ратных дел
И покой себе устроить.
Тут соседи беспокоить
Стали старого царя,
Страшный вред ему творя.
Чтоб концы своих владений
Охранять от нападений,
Должен был он содержать
Многочисленную рать.
Воеводы не дремали,
Но никак не успевали.
Ждут бывало с юга, - глядь, -
Ан с востока лезет рать!
Справят здесь, - лихие гости
Идут от моря. Со злости
Инда плакал царь Дадон,
Инда забывал и сон.
Что и жизнь в такой тревоге!
Вот он с просьбой о помоге
Обратился к мудрецу,
Звездочету и скопцу.
Шлет за ним гонца с поклоном.

Вот мудрец перед Дадоном
Стал и вынул из мешка
Золотого петушка.
«Посади ты эту птицу, -
Молвил он царю, - на спицу;
Петушок мой золотой
Будет верный сторож твой:
Коль кругом всё будет мирно,
Так сидеть он будет смирно;
Но лишь чуть со стороны
Ожидать тебе войны,
Иль набега силы бранной,
Иль другой беды незванной,
Вмиг тогда мой петушок
Приподымет гребешок,
Закричит и встрепенется
И в то место обернется».
Царь скопца благодарит,
Горы золота сулит.
«За такое одолженье, -
Говорит он в восхищеньи, -
Волю первую твою
Я исполню, как мою».

Вспомнили? Ну так теперь вспомните, что Александр Сергеевич прежде чем всякие глупости писать проделывал огромную исследовательскую работу и все его Лукоморья, острова Буяны, царства Салтанов со временем получили реальные подтверждения в исторической науке. Кстати, исследований по затронутому вами вопросу, довольно много - там и реальные страны на Земле называются и...другие планеты. Впрочем, ищите сами - что я вам должен всё на блюдечке с золотой каемочкой преподносить?
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 марта 2012 — 02:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21036
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


"Луко-морье"- из космоса- земля вокруг города Архангельска выглядит как лук.
Остров в том море тоже имется -Соловки.
Одна из версий и ничего боле...
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 22 марта 2012 — 09:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 SolitaryWolf пишет:
Скажем, Богородица является покровительницей России и Царицей небесной, но при этом её роль не выходит за рамки некоего пантеона второй ступени (первая ступень - это, бесспорно, Бог


Христианство - не буддизм, в нём нем пантеона богов. Христианство - это монотеистическая религия. Поэтому сравнивать Богородицу и Бога невозможно.

 SolitaryWolf пишет:
Рай, Ад и Чистилище - это примитивнейший аналог принципа "кнут и пряник", который со временем может перестать быть мотиватором поведения людей.


Если человек принимает концепцию бессмертия души, её пути, то он должен понимать, что его ждёт в будущем при неправедной жизни. Конечно, если его это не волнует (если он язычник или атеист), то и Ад его не устрашит.
Да и само понимание Ада и Рая (особенно Ада) в христианстве менялось. В средневековье оно было одним, сейчас несколько другое.

 SolitaryWolf пишет:
Чудинов занимается расшифровкой надписей на древних языках.


Он признанный лингвист? Или он просто толкователь?

 SolitaryWolf пишет:
Т.е. ГЛАВНЫМ являются БУКВЫ, ЦИФРЫ, СИМВОЛЫ на кнопках и ДВА языка - язык человеческий и язык машинный.


Двоичный код - это определённое сочетиние нулей и единиц. Ими можно описать любое число, любой знак. И клавиатура просто буквы русского/латинского алфавита с цифрами, которые при нажатии переводятся в двоичный код. Т.е. можно считать клавиатуру системой автоматического перевода. Не более того.
И что тут общего с концепцией единого языка у Чудинова?

 SolitaryWolf пишет:
Когда на этой самой поляне взамен выдернутого идола или передвинутого камня строится храм-церковь, то ЧТО это меняет?


С каких это пор храмы на лесных полянах строились? Храмы строились и строятся на холмах, на возвышенностях, чтобы его издали уже видно было. И уж ни как ни в лесу.

 SolitaryWolf пишет:
эта практика ПОВСЕМЕСТНА


Не повсеместна. Языческие храмы как каменные сооружения строились в Римской империи, в Древней Греции, но не на всей территории Европы.

 SolitaryWolf пишет:
Вот католические кирки становились православными, православные церкви становились католическими соборами, те и другие становились мечетями


Менялись границы государств, которые придерживались различных религий - менялись и принадлежности храмов. Даже сейчас это происходит на Западной Украине (слышали об Униатской церкви?).

 SolitaryWolf пишет:
Большинство современных Европейских церквей - это ЯЗЫЧЕСКИЕ храмы.


C чего Вы так решили. Вы считаете, что большинству современных европейских церквей уже тысяча или две тысячи лет? Большинство церквей было построено в 20 веке.

 SolitaryWolf пишет:
весь этот бестиарий, высеченный на храмах Западной Европы тоже далеко не христианским наследием является, но пока не находил подробных трудов по такой версии происхождения всех этих химер, горгулий


Гаргульи восседающие на фасадах католических соборов представлялись двойственно. С одной стороны они были как древние сфинксы охранными статуями, способными в момент опасности оживать и защищать храм или особняк, с другой стороны, когда их размещали на храмах этим показывалось, что из этого святого места бежит вся нечисть, так как она не может вынести храмовой чистоты. Часто в них воплощали человеческие грехи, от которых пытаются избавиться люди. Химеры становились как бы иллюстрацией для неграмотных людей всех человеческих страстей и тех демонов, которые могут терзать падшие души. Гаргульи изображались по-разному. Не было какого-то единого эталона как и у сфинксов. Но общие черты конечно присутствовали. Например, они могли выглядеть как обычные большие кошки или собаки, но с особыми острыми крыльями как у летучих мышей, или в виде какого-то человекоподобного беса-демона, так же с крыльями. летучих мышей, козлиными рожками или змеиными головами, лебедиными шеями или орлиными когтями

 SolitaryWolf пишет:
Вы знаете ЧТО обычно означает отказ отдать ту или иную вещь на независимую или просто альтернативную экспертизу? - Правильно, что ,пройденная до этого, экспертиза была чуть-чуть нечестной.


Что значит "отдать на экспертизу"? Учёный САМ собирает данные из различных источников и САМ из сопоставляет. Кроме того, если он не прав, то другие учёные, занимающиеся этой же темой, будут ему оппонировать, выдвигаю свои ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства.

 SolitaryWolf пишет:
Вот остались русские надписи, руны, черты-резы, берестяные таблички, надписи на камнях, идолах, сосудах, картах и т.д. - вполне достаточно, чтобы можно было дешифровать.


Этих рун (скандинавскх и германских) не так уж и много. Тему рун уже здесь обсуждали. Не получается на этих рунах теорию о каких-то славянских ариях выстроить.

 SolitaryWolf пишет:
Александр Сергеевич прежде чем всякие глупости писать проделывал огромную исследовательскую работу


Он "Руслан и Людмилу" написал в 16 лет (гений, что сказать, хотя и не русский ариец Подмигивание ). Вы думаете, что он большую исследовательскую работу проделывал перед этим?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: История, официальная, альтернативная, историография, хронология
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
крейсер аскольд, литература о военной технике


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история